Nietzsche und das Versteigen

Nietzsche spricht von einer Gefahr die jedem echten Philosophen widerfahren kann: dem „Versteigen“. Das ist eigentlich ein Fachwort, was Bergsteiger für die Situation verwenden, wenn man derart ungünstig geklettert ist, dass man weder vor noch zurück kann.
Gibt es diese Gefahr wirklich? Ich denke es wahren eher Nietzsches körperliche Leiden, als seine geistigen Abgründe, die ihn verrückt gemacht haben. Im Grunde entspricht diese Angst des Versteigens einer Sehnsucht des Philosophen, nämlich einmal in den geistigen Höhen, die er gefunden hat ein Nest zu finden. Einen festen Platz in dem er es sich gemütlich machen darf, anstatt jedes Mal aufs Neue von den gewöhnlichen Problemen wieder zurück in die angeblich so unvollständige Realität geholt zu werden. Gibt es eine gültige Lebensphilosophie? Oder müssen wir bei überspezifizierten Einzelproblemen und nutzlosen Detailbeobachtungen bleiben?

Das Problem von Nietzsche war, dass er einfach zuviel wissen wollte. Seine Philosophie besteht aus 1000 Teilen, die irgendwie nicht zusammenpassen. Die konnte er nicht mit der "Ewigen Wiederkunft" zusammenbinden, da jene Lehre völlig im Dunkel ist.
Somit denke ich, dass er sich verstiegen hat.

Nur noch ein Helikopter kann ihn von dort retten.

So dunkel finde ich das mit der Wiederkunft garnicht. Es bedeutet, dass alles, also die gesamte "endlos" wirkende Zeit (die aber nur so wirkt und es nicht ist), sich immer und immer wieder wiederholt.
Das mit den Wiedersprüchen fande ich widerum interessant. Kannst du mir einen konkreten Wiederspruch in seiner Philosophie sagen?

Freundliche Grüße
albert

Zitat:

Original von albert_u Das mit den Wiedersprüchen fande ich widerum interessant. Kannst du mir einen konkreten Wiederspruch in seiner Philosophie sagen? Freundliche Grüße albert

Hallo,

nun, da gibt es viele Wiedersprüche. Du weisst es ja.

Nehme wir ein Beispiel aus "Also sprach Z."
Kapitel ""Vom Gesicht und Rätsel" ich zituere:
"- und wiederkommen und in jener anderen Gasse laufen, hinaus, vor uns, in dieser langen schaurigen Gasse, müssen wir nicht alle ewig wiederkommen?--
Alois redete ich, und immer leiser: denn ich fürchtete mich vor meinem eigenen Gedanken und Hintergedanken...."

Man merkt, dass er selber von den Widersprüchen in seinem Denken weiss, und sich sogar davor fürchtet, denn sie könnten ja sein Denken stark in Schwanken bringen, und sein Denk-Gebäude sogar zum Absturz bringen.

Gruss, L.

Zitat:

Original von Lemtar ... Alois redete ich, und immer leiser: denn ich fürchtete mich vor meinem eigenen Gedanken und Hintergedanken...."

Jaja - "Alois, sprach Zarathustra" - ein erstaunliches Buch für jeden und niemand.

Zitat:

Original von albert_u So dunkel finde ich das mit der Wiederkunft garnicht. Es bedeutet, dass alles, also die gesamte "endlos" wirkende Zeit (die aber nur so wirkt und es nicht ist), sich immer und immer wieder wiederholt.

Ich hatte das als Anti-These zu Hegel&Co aufgefasst: wenn die Welt ein Ziel hätte, wäre das inzwischen erreicht. Hat sie aber nicht, trotz aller Dialektik, also wird alles anders, das Prinzip ("Wille zur Macht") bleibt mit seinen Konsequenzen (zB Moral) aber ewig gleich.

Zitat:

Das mit den Wiedersprüchen fande ich widerum interessant. Kannst du mir einen konkreten Wiederspruch in seiner Philosophie sagen?

Die Sache mit der "Steigerung" steht im Widerspruch zur ewigen Wiederkehr. Der Mensch soll sich nicht fort-, sondern "hinaufpflanzen", auf das der Übermensch komme und das vorangeht mit der Evolution.
Unter einen Hut mit der "Ewigen Wiederkehr" bringt er das meines Wissens nach nicht.

Zitat:

Original von Erik van Thom Die Sache mit der "Steigerung" steht im Widerspruch zur ewigen Wiederkehr. Der Mensch soll sich nicht fort-, sondern "hinaufpflanzen", auf das der Übermensch komme und das vorangeht mit der Evolution. Unter einen Hut mit der "Ewigen Wiederkehr" bringt er das meines Wissens nach nicht.

Wieso sollte das im Wiederspruch zur ewigen Wiederkehr stehen? Die ewige Wiederkehr bedeutet doch nicht, dass nur weil sich alles wiederholt, auch alles wie von selbst erreicht wird. Man muss dafür auch etwas tun, bzw. es muss immer etwas bestimmtes getan werden.
Was auf einen kurzen Zeitraum vielleicht als widersprüchlich erscheint, wird auf lange Sicht durchaus logisch.
Der Übermensch vergeht schließlich auch irgendwann und entsteht vielleicht ein paar tausend Jahre später wieder von neuem (wenn er denn überhaupt entsteht - ich für meinen Teil bin noch keinem begegnet ). Die Ansicht, dass der Übermensch wieder vergehen muss passt übrigens sehr gut zu N.s dionysischem Weltbild, weshalb ich davon ausgehe, dass N. ebenfalls so dachte, auch wenn er es meines Wissens nie explizit erwähnte.
Wenn man die Theorie gar kosmisch betrachtet (so wie ich sie auch verstehe): Die Menschheit (das Universum) entsteht und vergeht und das immer und immer wieder.
Gewiss ist dies nur eine Interpretation und Nietzsche hat dies niemals derart exakt beschrieben, weshalb die Theorien jedoch noch lange nicht als widersprüchlich anzusehen sind.

@topic: Ich verstehe unter dam von N. beschriebenen "Versteigen" etwas anderes als das bisher hier beschriebene (sofern ich das denn richtig erfasst habe):
Das Versteigen hat mMn fast gar nichts mit der "Realität" zu tun, welche einen durch Probleme von den geistigen Höhen "zurückholt".
Es ist vielmehr das Problem eines jeden Philosophen, der an den Abgründen der Erkenntnis leidet, oder eines jeden Menschen, der schlichtweg zu viel weiß um noch in die geistige Unbeschwertheit eines kleinen Kindes oder eines sogenannten dummen Menschen zurückzukehren. Das Wissen und nicht-vergessen-können ist es was uns am Umkehren hindert und uns zu dem Punkt der für uns größtmöglichen Übersicht hin drängt, von welchem wir uns ein ähnliches Glück erhoffen wie das der Unwissenden. (ähnlichem dem Bergsteiger der sein Glück auf den Gipfeln und nicht bei sich zu Hause im Tal sucht, da er Sehnsucht nach Aussicht hat, welche ihm das ruhige Glück des Tales vergällt)
Doch das Bergsteigergleichnis, welches ich übrigens als sehr schön gewählt empfinde, geht noch weiter, denn anhalten können wir auf unserem Weg nach oben ebenfalls nicht. Sobald wir für längere Zeit stehen bleiben, beginnt die Macht der Gewohnheit auf uns zu wirken, indem wir unsere Ansichten festigen und zu Überzeugungen heranreifen lassen. Wir wissen also, dass wir von dem Punkt an dem wir Rasten nicht mehr ohne große Anstrengung fort kommen, sodass es letztendlich mehr Kraft kostet zu rasten als ständig fortzuschreiten (das ist bei Anstrengungen, welche große Ausdauer erfordern immer dasselbe - kurze Pausen schaden mehr als sie nützen und lange bringen uns ob Muskelkater etc. zum Abbruch der ganzen Anstrengung). Man hat schließlich wie jeder anständige Bergsteiger ein Ziel und versucht dieses auch erreichen, weshalb eine Umkehr oder lange Pause einem Absturz gleichkäme, von dem man sich vielleicht nicht mehr erholen würde, denn der Gipfel wird danach unerreichbar.


@Lemtar: Mich würden echte Widersprüche in Nietzsches Denken, welche nicht etwa auf seine geistige Entwicklung zurückzuführen sind ehrlich interessieren. Doch selbst wenn es solche geben sollte (und es gibt sie bestimmt, denn N. war auch nur ein Mensch) müssen wir uns darüber klar werden, wie schwer es ist von anerzogenen Gedankenstrukturen gänzlich loszukommen und um wie vieles es noch schwerer ist konsequent zu denken.

MfG Ankavius

Zitat:

Original von Ankavius @Lemtar: Mich würden echte Widersprüche in Nietzsches Denken, welche nicht etwa auf seine geistige Entwicklung zurückzuführen sind ehrlich interessieren. Doch selbst wenn es solche geben sollte (und es gibt sie bestimmt, denn N. war auch nur ein Mensch) müssen wir uns darüber klar werden, wie schwer es ist von anerzogenen Gedankenstrukturen gänzlich loszukommen und um wie vieles es noch schwerer ist konsequent zu denken. MfG Ankavius

Hallo Ankavius,
ein schöner Beitrag; danke!

Ein zentraler widerspruch ist das Denken selbst! Nietzsche weiss, dass das Denken nicht alles erkennen kann, denn vieles muss ja körperlich vollzogen werden, oder experimentell überprüft werden, was ja auch die Wissenschaft sagt. Gleichzeitig versucht er aber übers Denken die tiefsten Geheimnisse des Seins zu finden und darzustellen!

Viele Widersprüche zeigen sich im Zarathustra 4-Teil, bei dessen Begegnung mit dem höheren Menschen. Ich meine, diese haben alle was von Zarathustra selber, aber eben nur zum Teil.

Diese sind:
- die 2 edlen Könige
- der Papst ausser Dienst
- der verführerische Zauberer
- der freiwillige und sanfte Bettler
- der geile Wanderer und Schatten
- der alte Wahrsager
- der Gewissenhafte des Geistes
- der nicht-schöne Mensch.

Wenn man diese Menschen genauer untersucht, könnte man noch einige Widersprüche seines Denkens finden....


Gruss, L.

Im 4-Teil des Zarathustra findet die Begegnung von Z. mit dem 'Gewissenhaften des Geistes' statt. Sie treffen sich im Morgengrauen, also zu einer Zeit, in der der Geist noch nicht von den Sorgen und Ängsten des Tages geprägt ist.

Der Gewissenhafte des Geistes steht für die Wissenschaft, also auch für Nietzsches Denken, der ja Sprachwissenschaftler war. Er ist Meister und Kenner eines Faches, und ist stolz auf sein Wissen. Gleichzeitig wagt er es nicht über den Horizont zu schauen, denn er ekelt sich und hat 'Angst' vor allem "Schwebenden, Schwärmerischen".

Z. verabschiedet sich von ihm, "nachdenkend". Es sind einige Widersprüche, zwischen Zarathustra und ihm, trotz ihrer denkerischen Ähnlichkeit.

Gruss, L.

@Ankavius:
Ein weiteres Argument für die Widerspruchsfreiheit von Ewiger Wiederkehr und des Gedankens des Übermenschen ist, dass der Mensch aus der Freude des Augenblicks heraus hin zum Übermenschen überwunden werden soll. Nietzsche spricht in „Also sprach Zarathustra“ nicht davon, die Armut zu beseitigen oder ein besseres politisches System zu erschaffen. Es geht ihm um ein zu sich selbst kommen für sich selbst. Obwohl sich auf diese Weise die Welt praktisch verbessert, scheint es bei Nietzsche so etwas wie ein Nebenprodukt geworden zu sein.

@Lemtar:
Das Denken selbst führt auch nicht zu einem Widerspruch. Nietzsche stellt das Denken in Frage, er ist aber nicht für eine Rückverdummung. Vom „Schwebenden und Schwärmerischen“ rät er ab, weil, wie man so schön sagt, Nägel mit Köpfen gemacht werden sollen. Seine Philosophie ist voller Härte – aber nicht voller Dummheit.

Freundliche Grüße
albert

Hallo Lemtar,
Man könnte sich natürlich jetzt, wie so viele Menschen, die mit der Auslegung des Zarathustras beschäftigt sind, darüber streiten, was N. wirklich mit seinem Buch ausdrücken wollte, aber ich denke das würde uns nur zu einer jener endlosen Diskussionen führen.
Deshalb mache ich es kurz und beziehe mich bequem auf ein bisher von fast jedem Forscher, der mit diesem Thema zu tun hatte, unterstützten Gedanken:
N. ist nicht gleich Zarathustra.
Ebenso verhält es sich mit den anderen Figuren in diesem Buch - keine von ihnen repräsentiert durchgehend N. Lehre und Denken. Gewiss gibt es hin und wieder, vor allem gegen Anfang, Aussprüche des Z. oder auch anderer Figuren, die ganz und gar in übereinstimmung mit N. liegen, allerdings ist besonders im 4. Teil die Lehre N.s zwischen den Zeilen zu lesen (wie übrigens auch ein Großteil in den Teilen 1-3) und nicht in den dort geschriebenen Worten.
Der Gewissenhafte des Geistes ist in der Tat die Verkörperung eines von N. in einem früheren Werk ausgesprochenen Gedankens. Doch wo ist der Widerspruch, wenn Z. über ihn nachdenkt? Er verwirft ihn ja nicht, sondern kritisiert ihn nur, wie N. es immer mit seinen eigenen Ideen gemacht hat, schließlich steht er nicht umsonst im Ruf selbst sein härtester Kritiker zu sein.

@Albert:

Gruß
Ankavius

Zitat:

Original von albert_u @Lemtar: Das Denken selbst führt auch nicht zu einem Widerspruch. Nietzsche stellt das Denken in Frage, er ist aber nicht für eine Rückverdummung. Vom „Schwebenden und Schwärmerischen“ rät er ab, weil, wie man so schön sagt, Nägel mit Köpfen gemacht werden sollen. Seine Philosophie ist voller Härte – aber nicht voller Dummheit. Freundliche Grüße albert

Ja, Nietzsche ist sehr intelligent, keine Frage. Ich würde ihm niemals Dummheit vorwerfen.
Dennoch ist sein Denken in der Gefahr, sich in eine dyonisische Dummheit zu steigern. Er nennt dies "Das Trunkne Lied". In jenem Kapitel feiert Zarathustra zusammen mit den höheren Menschen ein wahrhaft verrücktes Fest. Die denken sogar, dass der "Esel" getanzt hat, nachdem ihm der "alte Wahrsager" (ein budhistischer Priester) Wein zu trinken gab. Wenn das nicht irre ist?

Gruss, L.

Der folgende Aphorism von Nietzsche passt auch zum Thema:

"Es giebt Worte in mir,
die einem Gotte noch
das Herz zerreissen,
ich bin ein
Rendez-vous von Erfahrungen,
die man nur 6000 Fuß über jedem
menschlichen Dunstkreis macht..."

Kann es sein, dass er die Bodenhaftung verloren hat? Nun, ohne Flügel, ist es ganz schön schwer solche Erfahrungen zu verarbeiten...

Hi Lemtar,

Natürlich bleibt es jedem selbst überlassen ab wann man einen Menschen (oder auch dessen Werk) als verrückt bezeichnet, allerdings muss man dabei auch jedem Schriftsteller eine gewisse künstlerische Freiheit einräumen. Ich muss wohl kaum erwähnen, dass sowohl der tanzende Esel als auch die 6000 Fuß nicht wörtlich zu verstehen sind.
Zu jenem von dir angesprochenen Kapitel kann ich nur bemerken, dass ich für meinen Teil es durchwegs amüsant und höchst künstlerisch, wenn auch ungewohnt gestaltet finde, aber es hat wohl nicht jeder den gleichen Geschmack und Humor wie ich. Zum Glück wie manche sagen .
Dieser Aphorismus, den du angesprochen hast gehört zweifelsohne in die spätere Zeit von N.s Schaffen, was man ganz deutlich an der dort thematisierten Einsamkeit und Einzigartigkeit seiner selbst erkennt. Trotz der eigentümlcihen Wortwahl ist das für mich noch kein Aphorismus eines Verrückten - eher eines verzweifelt Einsamen, der sich mit seiner Originalität über die ihn umgebende Einsamkeit hinwegzutrösten versucht.
Nun wie dem auch sei - es gibt noch drastischere Beispiele aus der Zeit seiner geistigen Umnachtung, wie man die Geisteskrankheit eines ehemals großen Menschen zu nennen pflegt. Dennoch steht dies nicht im Widerspruch zu seiner Lehre, weil man die von ihm zuletzt verfassten Schriftstücke nicht ihm selbst, sondern viel mehr seiner Krankheit zuschreiben muss.

Gruß
Ankavius

Zitat:

Original von Lemtar Ja, Nietzsche ist sehr intelligent, keine Frage. Ich würde ihm niemals Dummheit vorwerfen. Dennoch ist sein Denken in der Gefahr, sich in eine dyonisische Dummheit zu steigern. Er nennt dies "Das Trunkne Lied". In jenem Kapitel feiert Zarathustra zusammen mit den höheren Menschen ein wahrhaft verrücktes Fest. Die denken sogar, dass der "Esel" getanzt hat, nachdem ihm der "alte Wahrsager" (ein budhistischer Priester) Wein zu trinken gab.

So habe ich das auch nicht gemeint. Ich meinte schon, dass Nietzsche die Dummheit nicht propergiert. Wäre er selbst nicht sehr intelligent gewesen, könnte er nicht so ein berühmter Philosoph geworden sein. Das Dyonisische steht eher noch für Wildheit und Lebensfreude als für Dummheit. Und darum geht es auch in dem Kapitel „Das trunkne Lied“. Das Fest ist eher von Wildheit geprägt, als von Mangel an Intellekt. Genauer gesagt war es von Trunkenheit geprägt. Daher kam es damals wohl zu dem Ausspruch, der Esel hätte getanzt. Aber wie Zarathustra sagen würde: „was liegt daran!“

Freundliche Grüße
albert

Zitat:

Original von albert_u Das Dyonisische steht eher noch für Wildheit und Lebensfreude als für Dummheit. Und darum geht es auch in dem Kapitel „Das trunkne Lied“. Das Fest ist eher von Wildheit geprägt, als von Mangel an Intellekt. Genauer gesagt war es von Trunkenheit geprägt. Daher kam es damals wohl zu dem Ausspruch, der Esel hätte getanzt. Aber wie Zarathustra sagen würde: „was liegt daran!“ Freundliche Grüße albert

Hiermit möchte ihc mich entschuldigen für den Ausspruch "dyonisische dummheit". Mögen mir die "Götter" verzeihen.

Ihc bin halt etwas buddhistisch trainiert. Dort gilt "Betrunkenheit" als nicht besonders geschickt, da es den Geist etwas verblendet und die Klarheit des Denkens vernebelt.

Grüsse, euer L.

Ein ganz anderer Aspekt des Versteigens: Warum das Philosophieren nicht gleich ganz sein lassen? Wer will denn die Gefahr nur Schwachsinn zu fabrizieren oder sogar sich selbst im Weg zu stehen riskieren?

Man könnte doch nurnoch über ganz konkretes Nachdenken. Sich eng an das eigene Leben und die Dinge, die man erlebt halten. Man geht seinem Beruf nach und kümmert sich um seinen Alltag.

Andererseits ist Philosophie ein Fachbgebiet, dass durch das Lernen und Anwenden des abstrakten Denkens etwas zur Gesellschaft beitragen kann. Zunächst als Lebenshilfe, dann indem man andere mit der Lust zu Philosophieren "ansteckt". Schon die philosophische Diskussion ist ein Genuss ansich. Aber auch durch die Fähigkeit abstrakter zu denken, können neue Wege auf dem großen Irrpfad des Lebens gefunden werden.

freundliche Grüße
albert

Zitat:

Original von Lemtar Kann es sein, dass er die Bodenhaftung verloren hat?

Schon möglich. Andererseits erreicht auch der schwindlig machende Höhen, dem es gelingt, aus einem 6000 Fuß tiefen Kellerloch an die Oberfläche zu kriechen. Genau genommen hat derjenige zum ersten Mal in seinem Leben Bodenhaftung.

Zitat:

Original von Lemtar Nun, ohne Flügel, ist es ganz schön schwer solche Erfahrungen zu verarbeiten...

Ich bete, dass Du mit diesen Flügeln die "Flügel des Geistes" gemeint hast. Denn anders ergäbe der Satz keinen Sinn.

Aber jetzt mal in medias res:
Du hast in mehreren Beiträgen auf Widersprüche in Nietzsches Denken hingewiesen und einige Texte zitiert, doch genannt und als Widerspruch entlarvt hast Du noch keinen.
Vielleicht findest Du ja demnächst mal Zeit dazu. Ich würde mich sehr freuen.

Gruß
Telltale

Natürlich enthält Nietzsches Denken Widersprüche. Das hat er sogar ausdrücklich betont und gewollt. Als ob er sich um den Satz vom Widerspruch geschert hätte ! Ich finde das gehört zu dem Besonderen an Nietzsche, dass er nie versucht hat ein widerspruchfreies philosophisches System aufzubauen. Wär ja langweilig und nichts Wert gewesen ...

Es bleibt trotzdem interessant, was für wiedersprüche das überhaupt sind, welche Art von Wiederspruch. Ohne Beispiele lässt sich jedenfalls schwer darüber diskutieren. Man sollte wenigstens wissen, ob sie grundlegend sind, sodass man, ohne etwas zu verändern, früher oder später die ganze Philosophie verwerfen muss oder ob sie sich eher im Detail abspielen.