Nietzsche und das Versteigen

Shamatic
Man "muss" nur eine ganze Philosophie verwerfen, wenn es sich dabei tatsächlich und ausdrücklich um einen Versuch gehandelt hat, ein in sich konsistentes philosophisches System zu errichten. Ich bin auch grundsätzlich dagegen wenn man die Worte eines Philosophen mit einem philosophischen System gleichsetzt und dann gleich diese ganzen Regeln, wie Satz vom Widerspruch, Zirkelschluss und unendlicher Regress oder wie sie alle heißen, anzuwenden.

Es kann durchaus interessant sein Widersprüche aufzudecken und sich vielleicht zu fragen wie diese zustande gekommen sein könnten, aber deshalb schon von einem "verwerfen" zu reden finde ich nicht sinnvoll.

Was ist denn überhaupt an Widersprüchen außerhalb von axiomatischen/logischen Systemen so schlimm ? Der Widerspruch und die Gegensätzlichkeit wird generell für etwas falsches und "schlimmes" angesehen. Womöglich sind wir der logisch argumentierenden wissenschaftlichen Rationalität, die unsere Gesellschaft teilweise geprägt hat, auf den Leim gegangen. Wir sollten uns davon befreien.

(edit: Es gibt jedoch Fälle bei denen Widersprüchlichkeit durchaus ein wichtiges Kriterium ist. Nämlich in denjenigen Fällen, bei denen wir uns vor der Willkür schützen wollen und müssen d.h Willkür darf nicht dadurch legitimiert werden, indem die Widersprüchlichkeit einfach eliminiert wird und wir in einem Relativismus enden, der sich dadurch berechtigt)
albert_u
Zitat:
Original von Shamatic
Man "muss" nur eine ganze Philosophie verwerfen, wenn es sich dabei tatsächlich und ausdrücklich um einen Versuch gehandelt hat, ein in sich konsistentes philosophisches System zu errichten. Ich bin auch grundsätzlich dagegen wenn man die Worte eines Philosophen mit einem philosophischen System gleichsetzt und dann gleich diese ganzen Regeln, wie Satz vom Widerspruch, Zirkelschluss und unendlicher Regress oder wie sie alle heißen, anzuwenden.

Es kann durchaus interessant sein Widersprüche aufzudecken und sich vielleicht zu fragen wie diese zustande gekommen sein könnten, aber deshalb schon von einem "verwerfen" zu reden finde ich nicht sinnvoll.

Stimmt, so kann man damit auch umgehen.
Telltale
Zitat:
Original von Shamatic
Natürlich enthält Nietzsches Denken Widersprüche. Das hat er sogar ausdrücklich betont und gewollt.

Ja, aber nun mal den nächsten Schritt bitte:
Wenn Nietzsche die Widersprüche in seinem Denken ausdrücklich betont, gewollt und niedergeschrieben hat, so können wir in seiner Philosophie doch unmöglich Widersprüche finden, denn die einzigen Widersprüche, die es dort gibt, sind Bestandteil dieser Philosophie. Würden sie fehlen, wäre seine Philosophie widersprüchlich. Da sie aber nicht fehlen, ist sie wohl konsistent.

Gruß,
Telltale
albert_u
Zitat:
Original von Telltale
Zitat:
Original von Shamatic
Natürlich enthält Nietzsches Denken Widersprüche. Das hat er sogar ausdrücklich betont und gewollt.

Ja, aber nun mal den nächsten Schritt bitte:
Wenn Nietzsche die Widersprüche in seinem Denken ausdrücklich betont, gewollt und niedergeschrieben hat, so können wir in seiner Philosophie doch unmöglich Widersprüche finden, denn die einzigen Widersprüche, die es dort gibt, sind Bestandteil dieser Philosophie. Würden sie fehlen, wäre seine Philosophie widersprüchlich. Da sie aber nicht fehlen, ist sie wohl konsistent.

Gruß,
Telltale

Nein, das ist so nicht richtig. Warum sollten sich gewollte Wiedersprüche nicht finden lassen? Das sind letztendlich ganz normale Wiedersprüche. Wenn Nietzsche wirklich absichtlich Wiedersprüche genutzt hat, dann um damit zum selberdenken zu provozieren. Soetwas soll man doch gerade finden, um dann darüber nachzudenken.

freundliche Grüße
albert
Telltale
Zitat:
Original von albert_u
Warum sollten sich gewollte Wiedersprüche nicht finden lassen? Das sind letztendlich ganz normale Wiedersprüche.

Nein eben nicht.
Wenn z.B. Heraklits Ansicht lautet: "Die ganze Welt besteht aus Widersprüchen", so kann das doch nicht zum Anlass genommen werden, dieser Ansicht Widersprüchlichkeit zu unterstellen.
Nur das Auffinden und konsistente Begründen eines einzigen Bereiches, der keine Widersprüche enthält, würde das leisten.

Gruß
Telltale
Wolf
Nur nicht irre machen lassen, denn es stellt nicht "Heraklits" Ansicht dar, dass die ganze Welt aus Widersprüchen besteht, sondern Telltales (wenn es denn nicht einfach nur eine seiner Annahmen 'wenn - dann' ist, durch die der naive Leser erst rhetorisch in einen Widerspruch gelotst werden soll - wie das Auserwählte Volk Mosis in die Wüste -, bis Telltale mit seinem Zauberstab kommt und auf den Punkt des 'parmenideischen' Seins deutet, der nach seiner Auffassung das Ende aller Widersprüche sein soll). Heraklits Ansicht ist in Wirklichkeit die zweier Welten, von denen die eine eine je eigene für jeden ist (verankert im "Leben") und nur zugänglich im "Schlaf" bzw. mystischen Introspektieren, während die andere anhand rationaler Logik konsequent zuende gedacht in die absolute Erstarrung mündet, für deren Veranschaulichung dann Parmenides eine Generation später das Sein, "vergleichbar einer wohlgerundeten Kugel Masse" entwarf, die - da bar jeden Werdens, aller Dynamik - Heraklit mit Recht den "Tod" genannt hat.

Ein Widerspruch in dieser 'ganzen', den Wachen "gemeinsamen" Welt besteht also in der Tath! nur für diejenigen, die es nicht durchschauen, dass der durch rationales Zuende-Denken auffindbare Tod - das " Sein"am Grunde dieser Welt - von dem mystischen Sachverhalt der intuitiven Lebendigkeit ins "Werden" hinüber gezogen wird, so liegt der Widerspruch nicht in der rationalen Vernunft und ihrer causalen Logik verankert - weder in ihr noch ihrer ganzen Welt -, sondern in dem Umstand, dass es neben ihr noch den intuitiven Verstand gibt. Diesen - und seine ihn kennzeichnende Lebendigkeit mußte Parmenides als "Nichts" verneinen; hätte er es versäumt, würde er nie erkannt haben, dass das "Sein" der Kern dieser Welt ist und lediglich ein Synonym des Begriffes Tod, wie Heraklit ihn verstand und in seiner Abhandlung verwendet: "Tod ist alles was wir erwacht schauen, im Schlafe aber Leben."

Nietsche ersann dafür ein nächstes Synonym, u.z. das des "apollinischen" Denkens gegenüber dem "dionysischen" Empfinden; es mußte aber erst Freud auf der Bühne des Weltgeschehens erscheinen, um es uns in der Sprache der modernen Metapsychologie darzulegen:

- dass letzterem das Vermögen des ICHs zur "Introspektion zugrunde liegt, sich dadurch in Richtung des "ES", bis hinan an dessen alles synthetisch vereinigenden Lebenstrieb "Eros" versenkend - bewußt angestrebt wie in der Mystik oder spontan, wie beim "Träumen" -,

- während ersteres davon bedingt ist, im extrospektiven "Thanatos"-Kanal des Ichs alle synthetischen Vorstellungen so lange analytisch zerlegen zu können, bis die angeborenen Archetypen offen zu Tage liegen, auf denen sich alles Denken gründet - das "Sein" zum Beispiel, um das erste oder letzte von insgesamt 12 Archetypen zu nennen, je nach dem in welcher Richtung man bevorzugt zu denken. Freilich läßt sich das Sein nicht isoliert für sich denken; es stehen automatisch, ob wir nicht oder doch wollen, alle 12 Archetypen in jedem Satz zusammen.

"Widereinanderstrebend gehen sie zusammen, auseinander gehend fügen sie sich in die schönste Ordnung" des an sich Undenkbaren, "Leben"...

.
Sophie
Zitat:
Original von Wolf
während die andere anhand rationaler Logik konsequent zuende gedacht in die absolute Erstarrung mündet, für deren Veranschaulichung dann Parmenides eine Generation später das Sein, "vergleichbar einer wohlgerundeten Kugel Masse" entwarf,


Aber Wolf, jetzt möchte ich das auch mal fragen: Wo steht das bei Parmenides? Ich fand solche Interpretationen immer nur in Sekundärliteratur.
Wolf
Aber Sophie! Interpretationen ihrer Werke werden doch meistens nicht von den Meistern selber vorgenommen. Deswegen wirst Du auch von Parmenides Interpretation der 4 Elemente nichts bei Heraklit zu lesen finden, aber ich glaube sowieso du hast nur ein bißchen langeweile. Nicht wahr?
Sophie
@ Wolf

Zitat:
aber ich glaube sowieso du hast nur ein bißchen langeweile. Nicht wahr


Ich hoffe du verstehst, dass ich darauf nicht antworte, denn ob ich mich langweile oder nicht, ist unwichtig für das, was ich sagen möchte.


Zitat:
Original von Wolf
Aber Sophie! Interpretationen ihrer Werke werden doch meistens nicht von den Meistern selber vorgenommen.


Du kannst das "meistens" weglassen, denn selbst wenn jemand beschließt, sein eigenes Werk zu interpretieren, bleibt es sein eigenes Werk. Das ist ja das interessante, guter Wolf, denn die gewaltige Bande ermöglicht dies.

Was nun deine Äußerungen über Parmenides betrifft, irritiert mich der Begriff "Erstarrung" und ich wollte wissen, wie du darauf kommst, denn ich finde bei Parmenides nichts verlgeichbares.

Das heißt es u.a. :

"Vertrauensvoll emfping mich die Göttin"

oder:

"Das unerschütterliche Herz der wirklich überzeugenden Wahrheit".


Und ferner:

"Anderseits ist es unbeweglich/unveränderlich in den Grenzen gewaltiger Bande".

Es steht nicht da, wie sovieile wohl lesen, dass die Dinge unbeweglich/unverändelrich sind, sondern da steht :Seiendes ist unbeweglich in den Grenzen, gewaltiger Bande.

Oder weiter:

"Weil das Geschick verfügt hat, dass es ganz und unbeweglich/unverändlerlich ist."

Und nur darum ist Entstehen und Vergehen, Sein und Nichtsein, den Ort wechseln und die leuchtenden Farben ändern, alles Name.


Es geht hier um das Seiende. Um die verläßliche Wahrheit.
Wenn das nicht gesehen wird, dann wird dem guten Parmenides Dinge in den Schuh gelegt, die nicht da stehen.

Ich wundere mich da übrigens auch über Nietzsche, nicht nur weil er Heraklit und Parmenides zwar als Propheten der Wahrheit spürt, aber Parmenides in ein kaltes und stechendes Licht rückt.

Andererseits ist es für mich auch gut verständlich, weil das eben Nietzsche ist und wie ein Messer sich selbst nicht schneiden kann, war Nietzsche zu keinem Zeitpunkt im Widerspruch mit sich selbst und wie Telltale richtig sagt, ersichtlicherweise für ihn, wenn er (Nietzsche) das ausdrücklich betont.




Zitat:
- dass letzterem das Vermögen des ICHs zur "Introspektion zugrunde liegt, sich dadurch in Richtung des "ES", bis hinan an dessen alles synthetisch vereinigenden Lebenstrieb "Eros" versenkend - bewußt angestrebt wie in der Mystik oder spontan, wie beim "Träumen" -,


Naja, das ist mir zu pathetisch. Eros enthält auch die Gegensätze. Das ist ein Unterschied, finde ich.
Ansonsten möchte ich dir vorschlagen, dir noch einmal in Ruhe vorzunehmen, was hier über die Widersprüche gesagt wurde, denn in dem Fall ist Verstehen alles.




Viel Spaß,
Sophie
Wolf
Zitat:
Ich hoffe du verstehst, dass ich darauf nicht antworte, denn ob ich mich langweile oder nicht, ist unwichtig für das, was ich sagen möchte.

Gute Antwort. Lassen wir also den Quatsch in der hier unpassenden Frage wer wessen Interpret ist, denn in der Philosophie ist nicht wichtig wer etwas gesagt hat sondern was er gesagt hat oder sagen möchte...

Nehmen wir aber als Beispiel Heraklits "Worte und Werke" und darin wiederum die Aussage: "Der Name des Bogens also ist Leben, sein Werk der Tod". Oder - analog - die Auskunft Parmenides: "Das selbe ist Denken und der Gedanke das IST ist."

Bist Du damit einverstanden, dass mit den Substantiven im Kontext der Satzaussagen jeweils das scheinbar Widersprüchliche der Gegenpole Starrheit und Dynamik zu einer Synthese gebracht wurde, wobei das Prinzip* das Unbewegte ist, sein Wesen aber die Bewegung?

/* Als Zusatz hierfür würde ich gelten lassen:"Weil das Geschick verfügt hat, dass es ganz und unbeweglich/unverändlerlich ist."

"Eros" nennt Freud das Wesen der Dinge (insbesondere der belebten Materie), "Thanatos" das Prinzip, letzterem das analytische (rationale) Denken beiordnend (Zerlegung der Synthesen) und ersterem das synthetische (intuitive, vereinigende).

Zitat:
Eros enthält auch die Gegensätze. Das ist ein Unterschied, finde ich.

Ein Unterschied wozu? Dass Eros Gegensätze impliziert, räumt die Aussage "Synthese" automatisch ein. Bist Du sicher, hierbei nicht ein Gespräch über einen Punkt vom Zaun brechen zu wollen, hinsichtlich dessen m.E. zwischen uns scheinbar gar keine Uneinigkeit besteht? Mir kommt es so vor als ob Du damit lediglich von dem abzulenken versuchen würdest, was Dir "zu pathetisch" ist, u.z. dass Freud die Traumanalyse als den Königsweg des Ichs zurück an die vom rationalen Denken undurchschaubare, lebendig werkende Quelle des zum starren Wort ertöteten Seins empfiehlt.

Zitat:
Ansonsten möchte ich dir vorschlagen, dir noch einmal in Ruhe vorzunehmen, was hier über die Widersprüche gesagt wurde, denn in dem Fall ist Verstehen alles.

Ja; das nehme ich Dir ab, dass Du es so siehst. Für mich aber ist in Deinem Fall "Verstehen" die eine ('geistige, rationale') und "begreifen" die andere ('körperliche, intuitive) Hälfte, weil Logik und Wahrheit zweierlei sind und bleiben, solange die Prämisse eine falsche ist. In der Luft befestigte Hypothesen können zwar schön sein, sie werden aber die Erde nie erreichen, das Gute, aus dessen fruchtbaren Boden die Theorien wachsen, ihre Wurzeln vereinigend mit der Wahrheit.
Sophie
@ Wolf

Zitat:
Original von Wolf

"Der Name des Bogens also ist Leben, sein Werk der Tod".


Darin sehe ich den ewigen Wandel. Die gewaltige Bande.



Zitat:
Bist Du damit einverstanden, dass mit den Substantiven im Kontext der Satzaussagen jeweils das scheinbar Widersprüchliche der Gegenpole Starrheit und Dynamik zu einer Synthese gebracht wurde, wobei das Prinzip* das Unbewegte ist, sein Wesen aber die Bewegung?


Das Unbewegte ist kein Prinzip, sondern das Seiende und es muß immerzu werden. Die Natur ist notwendig nicht starr. Auch bei Parmenides nicht.

Dass sich daraus eine ungemeine Fülle erschafft, ist für mich ein Mysterium.



Zitat:
Ein Unterschied wozu? Dass Eros Gegensätze impliziert, räumt die Aussage "Synthese" automatisch ein.


Einverstanden.


Zitat:
dass Freud die Traumanalyse als den Königsweg des Ichs zurück an die vom rationalen Denken undurchschaubare, lebendig werkende Quelle des zum starren Wort ertöteten Seins empfiehlt.


Freud mochte das als einen Königsweg angesehen haben. Ich bin aber nicht Freud.


Zitat:
Ja; das nehme ich Dir ab, dass Du es so siehst. Für mich aber ist in Deinem Fall "Verstehen" die eine ('geistige, rationale') und "begreifen" die andere ('körperliche, intuitive) Hälfte, weil Logik und Wahrheit zweierlei sind und bleiben, solange die Prämisse eine falsche ist.


Jetzt überlege mal, ob du mit diesem Wissen dennoch lesen kann, was der andere gemeint hat.

Zitat:
In der Luft befestigte Hypothesen können zwar schön sein, sie werden aber die Erde nie erreichen, das Gute, aus dessen fruchtbaren Boden die Theorien wachsen, ihre Wurzeln vereinigend mit der Wahrheit.


Das ist alles schön und gut, nur passt es nicht zu dem, was ich sagte, denn da stand:

Zitat:
...was hier über die Widersprüche gesagt wurde, denn in dem Fall ist Verstehen alles.



Also: Solltest du die Zeit finden, diesen Thread irgendwann einmal, nachdem die ersten emotional geladenen Wogen (die ja auch ihre Berechtigung haben) verschwunden sind, durchzulesen und sollte dir das Vergnügen zu Teil werden, zu bemerken, dass du etwas damals ganz anders verstanden hattest, als in dem Fall jetzt, dann schlage ich vor: Erschrick nicht, sondern freue dich einfach!

Gute Grüße
Sophie
Wolf
Bist Du damit einverstanden, dass mit den Substantiven im Kontext der Satzaussagen jeweils das scheinbar Widersprüchliche der Gegenpole Starrheit und Dynamik zu einer Synthese gebracht wurde, wobei das Prinzip* das Unbewegte ist, sein Wesen aber die Bewegung?

"Das Unbewegte ist kein Prinzip, sondern das Seiende und es muß immerzu werden. Die Natur ist notwendig nicht starr. Auch bei Parmenides nicht."

Red' nicht an den Begriffen vorbei die ich Dir zur Diskussion gestellt habe, wenn Du sie fortsetzen willst. Was bedeutet Deiner Ansicht nach "Wesen" und was "Prinzip"? Bedeutet letzteres etwas Unwandelbares? Oder etwas immerzu im Wandel Begriffenes, so dass dann angenommen werden müsste es gäbe keine Aussicht eine Definition festzulegen - wie die das Helios Breite die eines Fußes ist (oder dass das Wesen der Dinge ewiges Fließen ist)-, die durch Tausende der Jahre reicht, ewig und immer die selbe bleibend?
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Ein Unterschied wozu? Dass Eros Gegensätze impliziert, räumt die Aussage "Synthese" automatisch ein.

"Einverstanden."

Fein. Dann "verstehen" wir uns anscheinbar, da wir scheinbar fähig sind, das rationale Denken konstruktiv anzuwenden.


...Freud empfiehlt die Traumanalyse als den Königsweg des Ichs zurück an die vom rationalen Denken undurchschaubare, lebendig werkende Quelle des zum starren Wort ertöteten Seins.

"Freud mochte das als einen Königsweg angesehen haben. Ich bin aber nicht Freud."

Spare Dir Telltales rhetorische Leier, Sachen aus dem Hut zu zaubern die ich weder gesagt habe noch sagen wollte. Meine Aussage legt im Kontext mit dem anderen dar, dass das "Verstehen" eine Sache des rational tätigen Ich/Bewustseins ist (dafür werden PRINZIPIEN definiert und an den Anfang rationaler Diskurse gesetzt), und dass es aussichtlos ist das WESEN der Dinge ohne Zugang zu den Botschaften des Unbewussten zu "begreifen".

Deswegen schließe ich mich Heraklits Definition der "Menschen" als unfähig an, dem "Gemeinsamen" beider Bereiche: der "Sinn" - zu folgen. Weder gewinnen sie je ein Bewusstsein von dem was sie im 'extrospektiven' Wach-kanal des rationalen (bewussten) Denkens tun, noch davon, wie die Psyche im 'introspektiven' Schlaf-kanal des Unbewussten arbeitet (anhand der lebendigen intuitiven Dynamik/ das "Wesen") - "so oft sie sich auch erproben an solchen Werken und Worten. .."
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"Jetzt überlege mal, ob du mit diesem Wissen (- dass Logik-Verstehen und Wahrheit-Begreifen zweierlei bleiben wenn die Prämisse falsch ist -) dennoch lesen kann, was der andere gemeint hat."

Dennoch? Nur dadurch! In der 'rational-logischen' Luft befestigte Hypothesen können nämlich zwar schön sein, sie werden aber die 'intuitive-begreifbare' Erde nie erreichen, das Gute, aus dessen fruchtbaren Boden die Theorien wachsen, ihre Wurzeln vereinigend mit der Wahrheit.

"Das ist alles schön und gut, nur passt es nicht zu dem, was ich sagte, denn da stand:...was hier über die Widersprüche gesagt wurde, denn in dem Fall ist Verstehen alles."

"Verstehen" als Alles darzulegen, ist schön, es fehlt aber das Gute. Und halte ich darum Deine Aussage für falsch (auch wenn Dir das nicht nachvollziehbar werden kann, wenn Du beim gedanken bleiben solltes, dass auch nur ein Fall denkbar wäre, in dem Verstehen alles sei). Dein "nur" deutet in meinen Augen lediglich darauf hin, dass es Deinem Privatverstand nicht passt was ich zu den Widersprüchen sagte - nicht darauf, dass das Gesagte "in dem Fall" nicht passt. Mehr als dies "deutet hin" besitze ich allerdings nicht.

Wenn Du mir zu größerer Klarheit und eventuell Revision meiner Annahme dass es "dir" nicht passt helfen willst, dann sage genau, in wiefern es Deiner Ansicht nach nicht passt. Welche Widersprüche genau meinst Du und was genau scheint Dir an der frohen Botschaft, dass ein Satz über die Wahrheit sowohl schön wie gut sein muß, unpassend für das zu sein "was hier" (wo) über Widersprüche (welche) gesagt wurde.

Wenn Du Antwort haben willst, mach den Versuch ohne aus dem Kontext gerissene Zitatsfetzen, sondern anhand kompletter Aussagen, da mein Gedächtnis mich beim Hin und Her klicken im Stich läßt.

Und wenn Dir beim Überlegen klar werden sollte, dass es für Dich uninteressant ist, "begreifen" und "verstehen" in den selben Kontext eines scheinbaren Widerspruchs zu setzen, wie ich es getan habe - Du also ablehnst, Dich auf den von Freud allen noch hoffen lassenden Fällen angeratenen Königsweg zu begeben -, dann spare Dir eine weitere Stellungnahme. Solche Fälle sind für mich uninteressant für das Vorhaben, zu einer Übereinkunft über den "Sinn" zu gelangen.
Sophie
@ Wolf

Ach herjee. Ich weiß gar nicht mit welchem Kosewort ich dich versehen soll, oh großer Konversationstyrann.

Viel Spaß bei
deinem Königsweg und anderen Seltsamkeiten.
Wolf
Die Wahrheit und das, was einem Menschen in ihrer selten Art der Konversation als "Seltsamkeit" anmutet (wenn er sich aus gutdressierter Höflichkeit schon scheut, seiner Abscheu eindeutige Begriffe beizuordnen), tyrannisiert niemanden. Und Tyrannen wiederum legen keinen Wert auf Diskussionen um Willen der Wahrheit.

I.A.: Vielen Dank für Deinen gelungenen Beitrag, sie kurz zu fassen.
Sophie
Zitat:
Original von Wolf
Die Wahrheit und das, was einem Menschen in ihrer selten Art der Konversation als "Seltsamkeit" anmutet (wenn er sich aus gutdressierter Höflichkeit schon scheut, seiner Abscheu eindeutige Begriffe beizuordnen), tyrannisiert niemanden. Und Tyrannen wiederum legen keinen Wert auf Diskussionen um Willen der Wahrheit.


Sternstunde aber auch. Das hast du wirklich schön gesagt!

Zu sagen bleibt da jedoch noch dies:
Ich möchte mir ungern etwas unterschieben lassen, was nicht zutrifft und das wäre in diesem Fall eine gutdressierte Höflichkeit, denn vielmehr hält mich die Achtung vor den verschiedensten Seltsamkeiten davor zurück, überhaupt Mißachtung zu empfinden.

Und Mißachtung bekommst du auch nicht für deinen Weg. Darauf kann nur jemand kommen, der davon ausgeht, dass sein Gegenüber sich selbst nicht auch als seltsam erfährt.

Allerdings erlaube ich mir, ein Gespräch (in einem Forum!) abzubrechen, wann immer ich möchte und im Besonderen, wenn der Gegenüber sich dazu entscheidet, eine merkwürdigen Ton anzuschlagen, wie diesen hier:

Zitat:
Red' nicht an den Begriffen vorbei


Zitat:
Spare Dir Telltales rhetorische Leier



Also, machs gut!
Wolf
Nietzsche ist ein Heroe in der Philosophiegeschichte des Abendlandes, ein "Außenseiter", der sich selbst der Liebe zu dem Weisen unterstellte, und der wie einst auch Sokrates, bereit gewesen wäre, sein Leben dafür zu geben, sollte sein Weg gefordert haben diesen Preis zu entrichten. Unbeugsam nach der Wahrheit strebend, entdeckte er nicht nur die Absurdität der religiösen Erlösungslehren vom diesseitigen Leiden, ihn zu der Diagnose "Gott ist tot" veranlassend, sondern auch die Unhaltbarkeit aller restlichen Glücks- und Heilsvorstellungen unserer Gesellschaft, ihn ermutigend die "Umwertung aller Werte" ohne Rücksicht auf deren leicht zu verkraftenden Verlust zu betreiben.

Nun ist aber der Homo Sapiens von Natur aus ein soziales Wesen. D.h. auf sich allein 'existenzialistisch' zurüchgeworfen - ohne eine Gruppe von Verbündeten - ist er unfähig, sich gegen seine mächtigen Artfeinde im Darwinschen "Daseinskampf" durchzusetzen; und genauso wenig ist er allein als Vereinzelter in der Lage, seine gesamte Umwelt mit all ihren sich dem Überleben stellenden Widrigkeiten geistig in vollem Umfange zu erfassen. In unserer modernen Gesellschaft scheint sich keiner dieser zwei Fragen mehr zu stellen. Wir leben in einem regelrechten "System", das mit seinem unermesslichen, der Erde skrupellos ausgepressten Reichtum und den Herrscharen von bezahlten "Fachleuten" alle Probleme des Klimas, der Ernährung usf... derart in den Griff bekommen hat, dass der Mensch als unheilbarer Narzißt dazu ermuntert ist, sich besonders im Falle lokaler Katastrophen gleich wie ein Embryon zu fühlen, das sein Dasein, geborgen und genährt wie von der Mutter Leib, aller Alltagssorgen enthoben glücklich zuende vegetieren kann.


Wie entsetzlich solche Situation in Wirklichkeit ist, kann nicht ohne weiteres objektiviert werden - überhaupt nicht anhand einer Sicht, die sich durch anerzogene Obrigkeits- und furcht vor jedem kleinsten Sittenverstoß selbst darauf reduziert, ihren geistigen Horizont gleich mit dem Rand des eigenen Suppentellers zu setzten. Bewusst wird es erst, wenn sich ein einsam um Freiheit und Gewissheit ringender Denker nach den längst vergangenen, glücklichen Symposien wendet, in denen sich die Philosophen des antiken Greichenlandes trafen um gemeinsam bei einem feucht-frölichen Gelage die Wahrhaftigkeit jeglicher Ansicht zu erproben. http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=24...stmah1#gb_found

Mit dieser Perspektive versehen, konnte Nietzsche bereits als junger Mann darüber im Klaren sein, welche Möglichkeiten sich dem Homo Sapiens seinen Anlagen nach bieten, fühlte sich davon angespornt, die 'Theorie' im Alltag umzusetzen und war um so mehr davon schockiert wie wenige derer, die in dieser Welt geboren waren, sich als dazu fähig erwiesen, den gleichen Anspruch wie er auch nur zu erspüren. Die meisten derer die ihm in seinem Leben begegneten, reagierten gleichgültig oder mit herzlicher Ablehnung nach den ersten Worten die gewechselt wurden, und die seltensten Ausnahmen derer, die ihm geistig-künstlerisch gewachsen oder sogar überlegen waren, gaben entweder ihr heroisches Ringen um ein Himmelreich auf Erden auf, resignierend nachdem sie einen letzten Höhepunkt erreicht hatten wie Nietzsches zeitweiliger Weggefährte Richard Wagner mit den letzten Zügen seines "Parzival", oder hatte es in Wirklichkeit niemals getan, wie Schopenhauer, der nach einer Verdeutlichung der Lehre Kants im fernöstlichen "Nirwana" psychisch regredierte, wähnend, solch metaphysischer Mutterleib böte einen fundierten Ausweg von dem ihm allumfassend scheinenden "Leiden" auf diesem Planet und im Kosmos überhaupt...

Rational beeindrückender, aber frei von dem Schmerz einer versiegenden freundschaftlichen Beziehung, waren die Begegnungen mit denen, die der höchsten intellektuellen Elite unserer instinktreduzierten Gesellschaft angehören. Durch sorgfältige Dressur ab dem Kindesalter darauf gedrillt, das eisern geschärfte Schwert der Rhetorik bedenkenlos gegen jeden Zweifel an der Richtigkeit solcher Welt zu zücken, schlugen sie ohne Gnade ein auf die ihnen gelinde gesagt "seltsam" anmutende Lebensphilosophie Nietzsches und seiner Artgenossen, suchten verbissen nach Schwachpunkten oder erfanden sie nach Belieben so sich gerade keine boten, während er dagegen Stellung bezog und mit höchster Lust im Willen zur Macht Die fröhliche Wissenschaft betrieb, nach dem besten aller Wege zur "Umwertung aller Werte" zu forschen. Diese Aufgabe wurde ihm zum Lebensinhalt - zum "Sinn" überhaupt, und da wer wirklich sucht immer etwas findet, nahm er sich ein Beispiel an seinem "Zarathustra" und begann kraft dessen ihm zu eigener Übermenschlichkeit den "Menschen"-Begriff zu entwerten.

Solcher Schlag war für die eingebildeten Gebildeten, die sich zur "Krone der Schöpfung" selbsternannt hatten, derart schwer zu verkraften, dass sie Nietzsche kurzerhand für geistesgestört erklärten; ihm aber dadurch entgültig zu der Erleuchtung verhelfend, dass es den geistig elitären der "Menschen", die es 'verstanden' hatten ihn zu einer Auseinandersetzung zu provozieren, in Wahrheit niemals um sie weder ging noch je gehen kann, sondern immer bloß um krankhaften Machtdrang, ebenso hohles Haschen nach Prestige gegenüber der solchen wohlandressierten Hochseilakt sensationsgierig bis mordlüstern dumpf begaffendenMenge, sowie auch um materiellen Habdrang, sofern mit solchen 'Gesprächen' das Einkommen eines universitären Lehrstuhls der 'Philosophie' verbunden gewesen ist.

Analytisch betrachtet heißt dieser komplexe Sachverhalt aber nichts anderes, als dass innerhalb der Art "Homo Sapiens" offensichtlich drei verschiedene Gattungen existieren, die ihrer psychischen Gesinnung nach - trotz artgerecht gleicher Körper - zwei wesensmäßig anderen, miteinander unvereinbaren Welten angehören, und zwar:

>> der Natur mitsamt den instinktverbundenen Kulturen des ursprünglichen Homo Sapiens, und

>> ihr gegenüber unserer naturwidrigen, patriarchalisch strukturierten Gesellschaft.

Warum das so ist, konnte Nietzsche unmöglich klären - die Fröhliche Wissenschaft war seiner Zeit noch nicht so weit gediehen. Was er wußte war bloß, dass der "Mensch" in der Antike den Namen "homoi" trug (((was - ohne den Zusatz "sapiens" - soviel wie 'geistloser Lehm' bedeutet))), und dass der Homo Sapiens dank des Beitrag Darwins einwandtfrei zum Naturreich der "Thiere" gerechnet werden konnte

- So steht in der einen der zwei miteinander inkompatiblen Welten der dumpfe oder hasserfüllt schnaubende, rhetorisch im Kopf rotierende Mensch da, und dagegen das gesunde Thier im Homo Sapiens, während dem Übermenschen die Aufgabe zuteil wird, das SEIL, das er selber ist und das beide Welten nach der Ansicht Nietzsches miteinander verbindet, immer straff und straffer zu spannen um es in einem letzten Akt heroischen Mutes direkt am So-Sein des verbrannten Menschenhirns zu durchschneiden, zu dem "Thier" ganz und gar wieder werdend als das es geboren ist - so wie alle als 100% gesunde Naturwesen zur Welt gebrachten Kinder.

Wie gesagt: der Homo Sapiens ist von Natur aus ein "sozialer" Organismus; ganz allein nur mit sich hätte Nietzsche niemals vollbringen können, Zarathustra am Ende seines langen, übermenschlich einsamen Weges in den Wald zurück finden zu lassen, um dort mit 10 weiteren scheidenden Übermenschen dem glücklichen Symposion zur Wiederauferstehung zu verhelfen, das ihm aus einem der Werke Platons inniglich vertraut und lieb war. Mit solchem Verbündeten im Rücken, ist es ein kurzer schmerzloser Schnitt, sich sein am eingebildeten, sadomasochistisch fixierten Menschenhirn hangendes Seil zu durchtrennen - um so leichter, wenn sich zu Platon noch einer wie Heraklit gesellt. In Wirklichkeit stellt nämlich jene 3-fache Untergliederung des Homo Sapiens weniger ein Geschöpf der nietzeanischen Genialität dar als der Heraklits. Und noch genauer gesagt ist bei keinem der beiden Männer die Rede davon, dass sie selbst Anspruch darauf erhoben hätten es erkannt zu haben: sie unterstellten sich dem Sinn, dem alle gesunden Dinge, jede solcher Erkenntnisse, erwachsen.


Zitat:
Original von Heraklit:

0 Für den Sinn, aus dem diese Schrift entstand, für den gewinnen die Menschen nie ein Verständnis, mögen sie darin nun lesen oder nicht. Denn geschieht auch alles Natürliche gemäß dem Sinn, so bleiben sie doch stets wie Unerprobte, so oft sie sich auch erproben an solchen Worten und Werken wie ich sie erörtere, ein jegliches zerlegend entlang seiner Fugen, und erklärend wie es sich verhält.

1 "Menschen", das ist das Wort zur Benennung der Vielen, die kein Bewusstsein über das gewinnen was sie im Wachen tun, so wie sie auch das Bewusstein verlieren über das was sie im Schlafe taten.

2 Pflicht ist es darum, dem Gemeinsamen zu folgen. Doch obschon der Sinn das Gemeinsame ist: die Einheit aus introspektiv-intuitivem und rationalem Wach-Denken –, leben die Vielen, als wäre ihnen ein Privatverstand zu eigen -- geraubt der Natur und abgeschnitten von seinen arteigenen Maßen:

3 Helios hat die Breite eines Fußes.

4 Bestünde das Glück in körperlichen Genüssen, müßte man Ochsen glücklich nennen, fänden sie Erbsen zum Fressen.

5 Heilung suchen die Menschen von ihrem Leiden, indem sie sich immer von neuem mit ihren Glücksauffassungen besudeln, wie wenn einer, der in Kot getreten, sich mit Kot zu reinigen versucht. Für wahnsinnig würden doch die Leute erachten, wen sie bei solch einem Treiben entdeckten. Sie aber bitten da um Hilfe aus ihrer Not die Bilder ihrer Götzen, wie wenn einer ein Gespräch mit Gebäuden zu führen versuchte, nie die Götter erkennend und Heroen als das was sie sind. (Diesen gilt:

6 Helios ist neu an jedem Morgen /Aufforderung, alles, selbst den tiefsten Aberglaube, jedes Wissen, ab jedem Erwachen der Vernunft erneut zu hinterfragen).
.



Heraklit stellt zur Diskussion die Rechtmäßigkeit seiner Gleichsetzung "Menschen-Heroen-Götter" mit <Unheilbare-Heilbar-Gesund>. Ebenso Nietzsche mit seinen Begriffen des selben: "Menschen-Übermenschen-Thiere".

.
Lemtar
Zitat:
Original von Shamatic
Man "muss" nur eine ganze Philosophie verwerfen, wenn es sich dabei tatsächlich und ausdrücklich um einen Versuch gehandelt hat, ein in sich konsistentes philosophisches System zu errichten. Ich bin auch grundsätzlich dagegen wenn man die Worte eines Philosophen mit einem philosophischen System gleichsetzt und dann gleich diese ganzen Regeln, wie Satz vom Widerspruch, Zirkelschluss und unendlicher Regress oder wie sie alle heißen, anzuwenden.

Es kann durchaus interessant sein Widersprüche aufzudecken und sich vielleicht zu fragen wie diese zustande gekommen sein könnten, aber deshalb schon von einem "verwerfen" zu reden finde ich nicht sinnvoll.


Vielleicht ist ja Nietzsche nicht widersprüchlich, sondern zweideutig oder mehrdeutig.

Ich habe einen sehr interessanten Abschnitt dazu, aus Heideggers "Was heißt Denken", 1951/52, das ich euch nicht vorenthalten möchte.
Er schreibt (S.32) folgendes:

Wie, wenn er (Nietzsche) gewußt hätte, dass er ein vorläufiger Übergang sein müsse, voraus- und zurückweisend und darum überall zweideutig, sogar noch in der Art und im Sinne des Übergangs? Alles Bedachte spricht dafür, dass es so ist, wie N. selber es wußte und was er deshalb oft in Rätselworten aussprach.

Darum wird auch ein denkendes Gespräch mit ihm forgesetzt in andere Dimensionen gebracht. Darum versagen seinem Denken gegenüber in einem besonderen Sinne alle Formeln und Titel. ...

Damit wir nun aber dem Denken N. überhaupt begegnen können, müssen wir es erst finden. Erst wenn das Finden geglückt ist, dürfen wir versuchen, das Gedachte dieses Denkens wieder zu verlieren...


Wenn ich Heidegger richtig verstehe, bedeutet das "wieder zu verlieren" nicht es preiszugeben und hinter sich zu lassen, sondern....(siehe S. 34)
Telltale
Zitat:
Original von Lemtar
Darum wird auch ein denkendes Gespräch mit ihm forgesetzt in andere Dimensionen gebracht. Darum versagen seinem Denken gegenüber in einem besonderen Sinne alle Formeln und Titel.

"Er weiß, dass da irgendetwas ist, das er unbedingt braucht, aber es geht ihm wie den meisten von uns, er weiß einfach nicht, was es ist."
Das sagt Spock im ersten Star-Trek-Film über den Maschinenplaneten - aber er hätte es genauso gut über Aristoteles, Kant oder eben Heidegger sagen können. Das waren nämlich allesamt Leute, deren Werke den Eindruck erwecken, ihre Autoren hielten ein Geschenk in den Händen von dem sie keine Ahnung haben, wie man es auspackt, was sie schließlich so sehr verzweifeln ließ, dass sie die Verpackung zum Teil Geschenkes erklärten.
Das Problem, das sie mit dieser Vorgehensweise für uns schufen, ist der Trugschluß, wir müßten uns mit dem Mechanismus der Verpackung aufhalten. Die Verpackung ist es nämlich, an die man mit Formeln, Titeln und Kategorien herangeht (Papierart- und faltung, Bandfarbe- und Schleife, Schleifenknoten... etc.)

Was ich damit sagen will, ist folgendes: Nietzsches Werk liegt offen und nackt zutage. Was er uns präsentiert ist er. Das kann nur hingenommen werden. Das für andere Menschen dunkle, rätselhafte und unverständliche an Nietzsches Werk ist die fehlende Verpackung. Er ist der Streaker unter den Philosophen. Und so einer hat es gar nicht gern, wenn er durch Formeln, Titel und Kategorien zugedeckt wird.

Gruß
Telltale
Shamatic
Hi Lemtar und Telltale !

Lustig, da wird ja glatt ein Post von mir ausgegraben, der fast ein ganzes Jahr alt ist. Leider bin ich alles andere als Nietzsche-belesen, denke jedoch, dass mein bisheriger Eindruck genügt, um wenigstens ein bisschen spekulieren zu dürfren.

@Lemtar:
Zitat:
Vielleicht ist ja Nietzsche nicht widersprüchlich, sondern zweideutig oder mehrdeutig.


Kann man das letztendlich überhaupt voneinander trennen ? Ich denke nicht.

Weißt du, was Heidegger mit "Übergang" meint ? Etwas im Sinne der "Umwertung aller Werte", dem Ende der metaphysischen großen Erzählungen ? (Deshalb wurde Nietzsche doch auch in der "Postmoderne" rezipiert ?)

Ich verstehe Heideggers Aussage nicht, dass wir Nietzsches Denken erst finden müssen, bevor wir seinem Denken begegnen können. Vorher betont Heidegger doch, dass es eben kein einheitliches, systematisches Denken von Nietzsche gibt. Wie soll dieser Hinweise also verstanden werden ?

@Telltale:

Zitat:
Das waren nämlich allesamt Leute, deren Werke den Eindruck erwecken, ihre Autoren hielten ein Geschenk in den Händen von dem sie keine Ahnung haben, wie man es auspackt, was sie schließlich so sehr verzweifeln ließ, dass sie die Verpackung zum Teil Geschenkes erklärten.


Kannst du diese Metapher in Bezug auf die genannten Philosophen noch etwas genauer erläutern ? Vor allem, da ich gerade keine rote Linie zwischen Aristoteles, Kant und Heidegger ziehen kann. Gut, das liegt natürlich auch daran, dass mir Heidegger eher schlecht als recht bekannt ist (Kant und Aristoteles gehen gerade so...).

Danke Zwinker
Lemtar
Zitat:
Original von Shamatic

Weißt du, was Heidegger mit "Übergang" meint ? Etwas im Sinne der "Umwertung aller Werte", dem Ende der metaphysischen großen Erzählungen ? (Deshalb wurde Nietzsche doch auch in der "Postmoderne" rezipiert ?)

Ich verstehe Heideggers Aussage nicht, dass wir Nietzsches Denken erst finden müssen, bevor wir seinem Denken begegnen können. Vorher betont Heidegger doch, dass es eben kein einheitliches, systematisches Denken von Nietzsche gibt. Wie soll dieser Hinweise also verstanden werden ?


Ich meine der "Übergang" ist teilweise Nietzsches Denken, das wie eine Brücke, zwei völlig verschiedene Seiten verbinden soll. Was diese zwei Seiten sind, müsste man genauer untersuchen....

Heidegger bezieht sich hier auf eine Aussage Nietzsches aus einem Brief. Diese Wörter werden von Nietzsche und Heidegger sehr kunstvoll verwendet, so dass alles nicht so ist, wie auf den ersten Gedanken vermutet.....

Finden ist was tieferes als entdecken, und es "zu verlieren" hat hier auch eine tiefere Bedeutung. Ich schaffe es nicht, diese Begriffe in ein paar Sätze zu erläutern.