Ideenwelt - ontologisch unabhängig?

Und gleich noch eine nächste Frage von mir.

Es handelt sich zwar um keine richtige Quelle, aber ich wusste nicht, wohin sonst damit. In der zum Band "Technikphilosophie" der Alber-Reihe von Thomas Zoglauer verfassten Einleitung steht folgender Satz, dessen Sinn sich mir einfach nicht erschließen will:

"Im Gegensatz zu Dessauer hält Popper jedoch die Welt der Ideen und Theorien für ein Erzeugnis des Menschen, eine Erfindung unseres schöpferischen Denkens, wenngleich Popper ebenso wie Dessauer an der ontologischen Eigenständigkeit und Unabhängigkeit dieser Ideenwelt festhält." (Thomas Zoglauer [Hrsg]: Technikphilosophie. Bamberg 2002, S. 28.)

Wie kann ich mir nun erklären, dass diese Ideenwelt einerseits ontologisch unabhängig ist und gleichzeitig ein Produkt des menschlichen Denkens?

Soll es bedeuten, dass die Ideenwelt insofern unabhängig ist, dass sie nicht vom einzelnen Menschen abhängt, sondern für jeden auf gleiche Weise zugängig ist, jedoch ohne die gesamte Menschheit nicht vorhanden wäre?

Ich erinnere dunkel, dass Poppers Lieblingsbeispiel die 5. Symphonie war. Die ist nach Popper sehr wohl Produkt aus Beethovens schöpferischer Tätigkeit, und nicht etwa eine Entdeckung, so wie manche meinen, die mathematischen Sätze seien Entdeckungen - straight from the book, wie Erdös zu sagen pflegte. Naja, weiter: nach Popper ist das im ontologischen Sinn real, was eine Wirkung entfaltet. Das tut die 5. Symphonie indem sie Menschen Beethoven verehren heißt etc. Das Werk ist nach Popper aber nicht die Summe aller Partituren, Aufführungen, CDs etc. (das sind nur ihre Wirkungen wenn man so will), sondern ist ein immaterieller Gegenstand, Idee also, wenn man dass passend findet.

Soweit meine Errinerung an den guten Popper und seine 3-Welten-Lehre. Irgendwo gabs hier mal einen Thread dazu. Wenn ich richtig verstehe, willst du wissen, wo denn diese Ideen zu lokalisieren sind? Keine Ahnung, ist aber vielleicht auch nicht besonders wichtig.

Gruß
Z

Hallo Nomade,
nach Heidegger, einem wichtigen Ontologen, ist die Metaphysik niemals vom Menschen zu verstehen. Er selbst hat aber Ontologie betrieben, das heißt, Methaphysik ist noch hinter dem, was wir als Sein bezeichnen. Ich würde die Ideen, als die Archetypen – so wird der Ausdruck in der Philosophie ja verwendet – in der Metaphysik anordnen. Ideen sind so also in jedem Fall ontologisch unabhängig, denn sie sind hinter der undurchdringlichen Grenze des ontologischen Seins.

Die Frage ist jetzt, ob nun die Metaphysik eine Art Geistesprodukt, in welchem Sinne auch immer, ist. Nur da scheinen mir die beiden Philosophen eine unterschiedliche Meinung zu haben.

Nette Grüße
albert

Hallo Nomade,

Zitat:

Wie kann ich mir nun erklären, dass diese Ideenwelt einerseits ontologisch unabhängig ist und gleichzeitig ein Produkt des menschlichen Denkens?

Die nach dem Zitat gegebene, anscheinende Widersprüchlichkeit in seinem Denken lässt sich evtl. auflösen, wenn man Popper als Vertreter jener epistemischen Grundhaltung ansieht, die den menschlichen Geist idealerweise als "Spiegel der Natur" (Richard Rorty) auffasst: in den menschlichen Ideen und Theorien spiegeln sich zumindest näherungsweise die letzten, tiefsten Strukturen einer allgemeinen, vom Menschen unabhängigen Realität. Die "produktive" Leistung des menschlichen Denkens läge also in einer immer genaueren Explizierung des immer schon Vorhandenen, sozusagen im Polieren des Spiegels.

Ähnlich fasste es wohl Schopenhauer auf, als er die Welt als Selbsterkenntnis des Willens bezeichnete. Sein metaphysischer Urgrund, der blinde, ziellose Wille, wird sich mittels der menschlichen Welterkenntnis seiner selbst gewahr.

Neuere Denker wie Rorty oder Habermas sehen allerdings mittlerweile den "Spiegel der Natur", also die abbildende Repräsentation der Wirklichkeit mit guten Gründen als das falsche Modell für die dem Menschen mögliche Art der Erkenntnis an.

Gruß

Eugen
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„Das Unsympathische an den Computern ist, dass sie nur Ja oder Nein sagen können, aber nicht vielleicht“
Brigitte Bardot

Zitat:

Original von albert_u nach Heidegger, einem wichtigen Ontologen, ist die Metaphysik niemals vom Menschen zu verstehen. Er selbst hat aber Ontologie betrieben, das heißt, Methaphysik ist noch hinter dem, was wir als Sein bezeichnen. Ich würde die Ideen, als die Archetypen – so wird der Ausdruck in der Philosophie ja verwendet – in der Metaphysik anordnen. Ideen sind so also in jedem Fall ontologisch unabhängig, denn sie sind hinter der undurchdringlichen Grenze des ontologischen Seins. Nette Grüße albert

Hallo,

das Paradoxe bei Heidegger ist, das er wie du sagst, ontologisch dachte, aber wie mir scheint, kann sich das "Sein" im realen Leben offenbaren. Zum Beispiel in der Begegnung zweier Menschen, oder auch in der Begegnung von Mensch und Natur. Die Ideen verschwinden dann hinter dem Horizont, nur der Augenblick hat "Sein".
Der realle Augenblick/Moment verschwindet dann aber wieder nach einer Weile, und die Ideen treten wieder ins Sein...

Hallo Lemtar, ich glaube, ich verstehe was du meinst. Du beschreibst eine Art des sich im Detail verlieren, dem wir beinahe immer ausgesetzt sind. Du kannst aber als Gegenteil der Offenbartheit unserer Existenz nicht das Auftauchen der Ideen nennen. Das ist falsch, denn von den Ideen sehen wir immer nur die billigen Kopien: die realen Formen. Unter der "Welt der Ideen" versteht man nach Platon eine Art "reine" Welt hinter der Welt, die niemals offensichtlich wird. Nur durch das Philosophieren, können wir die eigentliche "Idee", die hinter, sagen wir mal, einem Gebüsch steht, verstehen. Das wahre, echte, reine, ja perfekte Gebüsch.

freundliche Grüße
albert

Zitat:

Original von albert_u Unter der "Welt der Ideen" versteht man nach Platon eine Art "reine" Welt hinter der Welt, die niemals offensichtlich wird. Nur durch das Philosophieren, können wir die eigentliche "Idee", die hinter, sagen wir mal, einem Gebüsch steht, verstehen. Das wahre, echte, reine, ja perfekte Gebüsch. freundliche Grüße albert

Hallo,

das ist ja das klassische Seinsdenken.

Wie mir scheint, dachte Heidegger das "Sein" irgenwie anders als Platon.

Das schwierige Problem ist, den Unterschied zu verstehen, zwischen dem "Sein" Heideggers und dem Sein ( reine Ideen) von Platon.

Zitat:

Original von Lemtar ...Wie mir scheint, dachte Heidegger das Sein irgenwie anders als Platon...

Was nicht verwunderlich wäre, da der Begriff (?) 'Sein' den Rauchwolken aus einer Tabakspfeife ähnelt, unter denen sich jeder Betrachter bei genauester Beobachtung jeweils was Verschiedenes vorstellen kann (Ringe, Dämonen, dicke Weiber etc.).

Ganz besonders gefällt mir das reine Sein und eine Lokalisierung hinter dem Sein.
Da sind der Fantasie keine Grenzen gesetzt!

Ich frage mich allerdings, ob sich mit der Verdinglichung des Verbs sein auch was Gescheites anfangen lässt...


Die Vorliebe für das verqualmte Substantiv Sein scheint mir typisch deutsch. Es wirkt so ungemein tief , und tief ist bekanntnlich gleichbedeutend mit geistreich .


übersetzt Schlegel, und natürlich denkt man, so wie es geschrieben wird, gleich an das Sein oder das Nichtsein und findet die Zeile außerordentlich tiefsinnig.

Im Original heißt es aber schlicht:

To be or not to be: that is the question

und bedeutet: Manchmal fragt man sich, ob es nicht besser wäre, den Strick zu nehmen.

Ich meine, dass bei Heidegger die Seins-erfahrung eine starke sinnliche Dimension hat. Bei Platon scheint die Dimensin rein über-sinnlich zu sein.
Jene Erfahrung des Seins bei Heidegger ist mit der Lichtung in einem Wald vergleichbar.

Bei einem Spaziergang in einem Wald sieht man manchmal vor lauter Bäumen die Umgebung nicht mehr. Plötzlich offenbart sich eine Lichtung, in der wieder der Himmel und die Sonne als auch die Umgebung sichtbar werden...

So ist grade die Ab-wesenheit der Bäume, die Lichtung, die Bedingung, dass etwas erkennbar wird.

Lemtar:

Zitat:

Wie mir scheint, dachte Heidegger das "Sein" irgenwie anders als Platon.

Den Unterschied, den Platon zwischen Sein und Schein zu erkennen meinte, machte er in seinem Höhlengleichnis deutlich (hell-dunkel, Ideen-Erscheinungen). Da saßen also Höhlenmenschen beisammen und glaubten der Nachricht nicht, vor der Höhle scheine die Sonne.
Heidegger hätte das auch nicht geglaubt.
Er hätte gesagt: Der Mensch in der dunklen Höhle (Schwarzwald *g*) spüre im Wesen des Feuers das Sein im Dasein, das immer schon vorausgesetzte Seinsverständnis erspüre gerade zu das Um-zu und Für-diesunddas des geworfenen Höhlenmenschen als Mensch in der Höhle am Feuer mit einer Frau, die obendrein noch werde Nützliches vollbringen können als Gestell ... blöd nur, dass die Geworfene bald werfen wird, aber das Sein in der Zeit gebiert ein Nachher, das je immer schon sich im Vorher wesenhaft entwarf als künftiges Sollen-Sein am Höhlenfeuer usw.
Ende der Heideggerschen Realsatire.

Zitat:

Original von Fliege Er hätte gesagt: Der Mensch in der dunklen Höhle (Schwarzwald *g*) spüre im Wesen des Feuers das Sein im Dasein...

Könnte man dann nicht sagen, er würde an den Sonnenschein glauben, nur glaubt er nicht, dass er aus dieser verdammten Höhle kommt?

albert_u:

Zitat:

Könnte man dann nicht sagen, er würde an den Sonnenschein glauben, nur glaubt er nicht, dass er aus dieser verdammten Höhle kommt?

Platon dürfte zweierlei gemeint haben:
Es gebe eine hellere Welt (die der Ideen, die der Wahrheit) und es gebe einen Weg ins Licht (einen Weg der Erkenntnis, einen Weg zur Wahrheit).
Heidegger dürfte ebenfalls zweierlei gemeint haben:
Es gebe eine verstandene Welt (Seinsverständnis zur Offenlegung des Seinssinns, so dass sich die vorausgesetzte Wahrheit entbirgt) und es gebe einen Weg zum Verständnis der Welt (durch eine Wesensschau).

Daraus würde sich folgender Unterschied in der Erkenntnispraxis ergeben:
Platon rät zum Verlassen der Höhle, weil draußen Licht ist.
Heidergger rät zum Sitzenbleiben in der der Höhle, um deren Wesen zu ergründen.

Stimmt, das passt besser. Immerhin will Heidegger phänomenologisch vorgehen.

Zitat:

Original von Fliege Daraus würde sich folgender Unterschied in der Erkenntnispraxis ergeben: Platon rät zum Verlassen der Höhle, weil draußen Licht ist. Heidergger rät zum Sitzenbleiben in der der Höhle, um deren Wesen zu ergründen.

Das ist eine interessante Erkentniss.
Heidegger ist sehr vielseitig.
In dem "Brief über den Humanismus" beschreibt er die Begegnung von Heraklit mit einigen Besuchern. Die Gäste besuchen Heraklit in seinem eher dürftigen, halb-dunklen Haus, und sind enttäuscht, da sie nichts Außergewöhnliches entdecken können. Der Philosoph sitzt am Ofen und wärmt sich.
Heraklit ermutigt sie natürlich zu sein, mit den Worten: "Götter wesen auch hier an."

Zitat:

ontologischen Eigenständigkeit und Unabhängigkeit dieser Ideenwelt festhält."

Popper betont die Menschengemachtheit der Welt 3, das ist die objektive Realität formulierten Wissens, als Produkt des Menschen.

Popper betont aber auch die Autonomie von Welt 3, da wir in ihr Probleme vorfinden können welche wir nicht erzeugt haben, sondern in unseren Erzeugnissen vorfinden.

Poppers Welt 3 als ontologisch vom Universum getrennte Welt zu denken ist aber falsch. Einer schrieb man solle es sich als eine epistemische Trennung denken, nicht als ontologische, und ich denke das ist richtig, wobei ich ohne nachzulesen nicht sagen kann ob das Popper deutlich so gesagt hat.

Zitat:

Original von Fliege albert_u: Zitat: Könnte man dann nicht sagen, er würde an den Sonnenschein glauben, nur glaubt er nicht, dass er aus dieser verdammten Höhle kommt? Platon dürfte zweierlei gemeint haben: Es gebe eine hellere Welt (die der Ideen, die der Wahrheit) und es gebe einen Weg ins Licht (einen Weg der Erkenntnis, einen Weg zur Wahrheit). Heidegger dürfte ebenfalls zweierlei gemeint haben: Es gebe eine verstandene Welt (Seinsverständnis zur Offenlegung des Seinssinns, so dass sich die vorausgesetzte Wahrheit entbirgt) und es gebe einen Weg zum Verständnis der Welt (durch eine Wesensschau). Daraus würde sich folgender Unterschied in der Erkenntnispraxis ergeben: Platon rät zum Verlassen der Höhle, weil draußen Licht ist. Heidergger rät zum Sitzenbleiben in der der Höhle, um deren Wesen zu ergründen.

Hallo,

eine lustige und treffende Beschreibung.

Platons Philosophie ist eine Sonnen-Licht Philosphie, und dadurch fehlt es ihr etwas an Tiefe....(das klingt vermessen, aber die Schrift is nunmal 2-dimensional und beschränkend).

Heidegger versucht das Wesen der Höhle zu ergründen, aber nicht so sehr im Sinne der Wissenschaft, sondern....(das ist schwer in paar Sätze zu sagen).

In "Was heißt Denken" s. 8-9 beschreibt er ein besinnliches Denken, das dem Denken Platons doch recht nahe kommt, im Sinne von 'gezogen-sein', so-dass der Mensch ein zeigendes 'Zeichen' wird. Allerdings zeigt er nicht, wie mir scheint, in Richtung von Platons Ideen.

del

@ Nomade:

Erst einmal solltest du klären, was "eine Welt" überhaupt ist, und, welche Eigenschaften ihr grundsätzlich anhaften können, also, ob sie z.B. "erschaffen werden kann"

Zitat:

Original von Nomade Wie kann ich mir nun erklären, dass diese Ideenwelt einerseits ontologisch unabhängig ist und gleichzeitig ein Produkt des menschlichen Denkens?

Ontologische Seinslehren implizieren ansich schon den gewissen Freiheitsgrad von Seinssphären. Ohne diese Annahme des Seins in Sphären, oder auch Ideenwelten genannt, auf die als etwas beschaut werden kann, was nicht dem Einfluss des unmittelbaren Beschauens unterliegt, sondern rein in seiner Anschauung eine Aufnahme dessen was nicht nur sein könnte, sondern als Idee eben bereits ist! Die Annahme dessen als Produkt des Menschen rührt daher, dass für jegliches Wahrzunehmendes auch ein beschrittener Weg vorausgesetzt wird, also Sein nicht aus den Wolken platzt, sondern zumindest in einem weltlichen Geschehen mit verhaftet ist. Dies mag so sein, aber meine Richtung tendiert nun eher dahin, dass grade die Wahrnehmung dessen bereits genau der Weg ist, der minimal gebraucht wird, um dadurch eine Bewegung, also überhaupt erst irgendetwas Seiendes überhaupt ersteinmal zu ahnen. Davon ist auch das Sein oder die Ideen nicht vom Leben selbst ausgeschlossen. Dass wir nicht unbedingt die Ursache im unmittelbaren Geschehen annehmen, weil die Seinswahrnehmung wohl eher nicht alltäglich ist, weil es irgendwie im Alltäglichen kaum mit Begriffen ausgelegt ist, liegt aber auch daran, dass eben das gesandte unter Umständen tatsächlich weitere Wege geht, als dass wir das Ergebnis, auf jetzt zurückführen könnten, deshalb ist das Sein oder die Idee in seiner ursprünglichsten Sprachauffassung als "Produkt des menschlichen Denkens" nur hypothetisch anzunehmen, allenfalls aus anderen Gründen dem ein oder anderen als Patent zuzuschreiben, nämlich i.d.R. demjenigen der es zuerst angemeldet hat. Aber wie es auch nicht grade selten sein wird, werden die Ideenwelten, sofern sie vom menschlichen Denken als Erfindungen oder menschlichen Ideen eingenommen werden, sich meist auf mehr als wie einen ersprießen. Für mich bleibt dennoch, oder grade deshalb, die Frage weiterhin offen, warum zum Beispiel grade ich? Kann es denn wirklich sein, dass uns nur deshalb Sphären offen stehen, weil man sich um sie herum und mit Ihnen wirklich (theoretisch und praktisch) beschäftigt hat?

(eigentlich aber habe ich mir den Bereich hier der Modernen Philosophie angeschaut, und schauen wollen, es ist irgendwie mir kaum verständlich, ich meine einen modernen Bereich der Philosophie zu finden, bzw. nach dem Warum modern zu finden, denn irgendwie ist die Philosophie doch nie modern, das einzige was ich dazu finden konnte, waren plötzlich, ich glaube so um oder seit die 80ger Jahre neue moderne Begrifflichkeiten, vor allen Dingen auch ein regelrechtes Übermaß an intelekktueller Wortauswahl (Fremdwörterbenutzung etc.). Später sah ich dann aber, dass die Moderne sich wohl lediglich auf die letzten beiden Jahrhunderte bezieht, bis wann eigentlich sind diese dann noch modern? Jedenfalls fand ich dann die Frage hier, und ich freute mich einiger Erinnerungen zu diesem Thema, was ich einmal im Vorfeld dachte, ich aber hier kaum in gleicher Art wiederholen muss, wenn die Antwort auch so gegeben werden kann, denn ich bin mir nicht so ganz sicher ob der Zwischenlagerungen, bis Sein als solches eine Lichtschöpfung menschlicher Quellenwahrnehmung am Horizont auftaucht... Ist das nicht auch *schlummernd* egal eigentlich, es ist doch einfach zu schön eben, und darum. Immer und ewig aber dem Run nach dem Sein in Hoffnung sich selbst ausliefern, das es ein realer Teil unseres Daseins wird, ist auf Dauer ja wie das Licht selbst ständig überholen zu wollen... Vielleicht können wir hoffen, dass es irgendwann uns wieder einholt.