Präventivhaft für Hooligans

Österreich:

Fussball-Darby zwischen Autria-Wien und Rapid-Wien.
Dabei kommt es zu Krawallen zwischen den Fans.

Das Innenministerium ist besorgt, weil 2008 die EM in Österreich ansteht und Österreich diese Situation als EM Gastgeber peinlich ist.
Schliesslich will man ja als Sicher gelten.

Deshalb wird über neue Massnahmen geredet wie man das verhindern kann.

Vorschläge ?

.) Datenbanken für auffällig gewordene Hooligans.
Scheinen diese dort auf, wird diesen der Zutritt zum Spiel untersagt.

Ok...alles klar....das seh ich ein.

.) Hooligans die sich in der Nähe der Stadien blicken lassen und in dieser Datenbank aufscheinen, werden vor dem Match von der Polizei vorsorglich festgenommen und bis zu 24 Stunden im Gefängniss eingesperrt und dürfen sich das Fussballmatch auf Wunsch in der Zelle ansehn.

Gehts noch ? Einsperren darf man doch nur wenn jemand was getan hat, meiner Meinung nach.

Schon mal präventiv die Leute wegsperren weil sie Verbrechen begehen könnten halte ich für Polzeistaatmethoden. Wo kommen wir den da hin wenn wir solche Sachen weiterführen ?

Ich bin selbst ein Polizist und gegen Hooligans, aber das geht selbst mir zu weit.

Zitat:

Original von Redwick Gehts noch ? Einsperren darf man doch nur wenn jemand was getan hat, meiner Meinung nach. Ich bin selbst ein Polizist und gegen Hooligans, aber das geht selbst mir zu weit.

schonmal von U-Haft gehört? da kannst du sogar 3 monate und länger einsitzen, bis sich am ende deine unschuld herausstellt...

Bei einer U-Haft muss vorher schon ein Verbrechen passiert sein um den jenigen der Verdächtig ist die Tat begangen ZU HABEN (besonderes Augenmerk auf die Vergangenheitsform) festzunehmen.
Aber so wie es hier ist, liegt gegen den Hooligan NOCH NICHTS vor. Er wird nur vorsorglich eingesperrt weil er ein wilder Hund ist, der vielleicht wieder was böses tun könnte.

Beispiel: Massenschlägerei mit Toten und Verletzen. Alle Beteiligten werden festgenommen um dann in der U-Haft zu klären wer denn nun von denen wirklich Schuld ist.

Dabei liegt aber ein konkreter Tatbestand bereits vor.

Einsperren tut man jemanden der Schuld ist etwas getan hat.
Und eines unserer Prinzipien ist: Jemand gilt so lange als Unschuldig bis seine Schuld bewiesen ist.
Aber nur weil der Hooligan beim letzten mal gewalttätig war, kann man ihn nicht gleich vorher einsperren weil er in der nahen Zukunft gewalttätig werden könnte. Das wäre eine Umkehrung obengenannten Prinzips.

Aus dem Stadion raushalten....OK....sozusagen ein behördliches Platzverbot für registrierte Hools. Aber einsperren ?!!!

Ausserdem kann ich mich an ein Prinzip erinnern das heisst "Ultima Razio" oder so ähnlich.

Was soviel heisst wie, es ist das verhältnissmässig wenigste schädliche Mittel zum Erreichen der gewünschten Wirkung einzusetzen.

Ich kann doch nicht die Leute einsperren, wenn es ausreicht sie zu verweisen.

Ich gebe zu, wenn wir alle Leute mit böser Glatze, verdächtig bösem Gesichtsausdruck, böser Hautfarbe, bösem Blick usw schon mal vorsorglich alle einsperren gibts weniger Verbrechen.
Aber....naja...den Rest kann sich jeder selbst ausmalen.

@ Redwick

Als Vergleich wäre wenn ein Sprayer Nachts vor einer Wand herumlungert oder ein Pädophiler in der nähe eines Kindergarten herumstreunt.
Muss man immer warten bis was passiert obwohl sein Register das 50 mal bestätigt. Meiner Meinung hat der Hooligan die Möglichkeit sich davor zu distanzieren, schriftlich sogar anzumelden für so einen Ausflug in das Stadion, da seine Vergangenheit kriminell ist.
Man sollte aber eine Lösung finden die ihm ein Chance gibt sich zu ändern.

Zitat:

Original von Redwick Schon mal präventiv die Leute wegsperren weil sie Verbrechen begehen könnten halte ich für Polzeistaatmethoden. Wo kommen wir den da hin wenn wir solche Sachen weiterführen ?

Komm schon, die Vorstellung von einer gerechten Welt bei der nur "die Bösen" bestraft werden ist einfach von Grund auf naiv. In massig Gerichtsverfahren wird nur aufgrund irgendwelcher Indizien entschieden. Letztlich, wenn man konsequent sein möchte, dürfte man doch niemanden wegsperren den man nicht selbst beim Begehen der Straftat beobachten konnte, und eigentlich noch nichtmal dann da man sich immer noch getäuscht haben könnte. Nein, der Staat hat NICHT die Aufgabe Gerechtigkeit auszuüben (das geht auch gar nicht) sondern er soll seine Gesellschaft immer dann schützen wenn die absehbare Gefahr einer Strafttat sehr wahrscheinlich wird. Meistens erkennt man dass am besten an bereits begangenen Taten, manchmal mag es aber auch bereits zuvor ersichtlich sein (beim Hooligan mit Baseball-Schläger) und dann ist ein solches Vorgehen auch einzusehen und anzuwenden.

Gruß,
Schneemann

Zitat:

Original von Schneemann In massig Gerichtsverfahren wird nur aufgrund irgendwelcher Indizien entschieden.

Aber es kommt nur dann zu einem Gerichtsverfahren wenn eine Straftat bereits begangen wurde. Oder gilt bei Hooligans das Standrecht ?

Zitat:

Original von Schneemann Letztlich, wenn man konsequent sein möchte, dürfte man doch niemanden wegsperren den man nicht selbst beim Begehen der Straftat beobachten konnte, und eigentlich noch nichtmal dann da man sich immer noch getäuscht haben könnte.

Das darf man auch nicht. Aber man kann jemanden auf richterliche Anordnung einsperren, wenn genug Verdachtsmomente das er "ES" getan hat vorliegen.
Kann kein richterlicher Befehl eingeholt werden und liegt Gefahr in Verzug vor (Täter flüchtet, Täter versucht seine Spuren zu beseitigen....usw.) kann der Polizist den Bösewicht von sich selbst aus einsperren. Muss dann aber im Nachhinein so bald es geht den richterichen Segen zu seiner Aktion einholen. Der Richter sichtet dann alle bisherigen Beweise. Ist der Richter dann anderer Meinung ist der jenige sofort wieder frei zu lassen.

Zitat:

Original von Schneemann Nein, der Staat hat NICHT die Aufgabe Gerechtigkeit auszuüben (das geht auch gar nicht) sondern er soll seine Gesellschaft immer dann schützen wenn die absehbare Gefahr einer Strafttat sehr wahrscheinlich wird. Meistens erkennt man dass am besten an bereits begangenen Taten, manchmal mag es aber auch bereits zuvor ersichtlich sein (beim Hooligan mit Baseball-Schläger) und dann ist ein solches Vorgehen auch einzusehen und anzuwenden.

Dem Hooligan mit Baseballschläger kann ich auf Grundlage des Sicherheitspolizeigesetzes den Prügel sofort wegnehmen, wenn ich als Polizist meiner vorgesetzten Behörde glaubhaft begründen kann, dass eine Gefahr besteht der Hooligan damit sonst auf die Leute einschlägt.

Dem Pädophilen vorm Kindergarten kann, genauso wie dem Hooligan vorm Stadion, ein Platzverbot (Kindergarten Stadionbereich)ausgesprochen werden.
Hält er sich nicht daran gibts Strafgeld. Beharrt er zu bleiben......einsperren.

So ist es auch derzeit möglich. Ich versteh nicht warum wir da eine neue strengere Regelung brauchen ? Denn was will man da noch verstrengern ?

Präventiv diese Leute einsperren ohne vorherigen Verweis ? Da bin ich nicht dafür. Ich weiss ja auch nicht wie weit der neue Gestzesentwurf gehen soll. Gilt das "sofort bei Sichtung einsperren" nur für den Stadionbereich oder werden die Hooligas bei Beginn eines EM-Matches von Zuhause von Polizisten abgeholt ? Ich hoffe nicht^^

"Aufmachen Polizei. Ah Gnä´Frau.....is da Sohn Michael da ? Ah da isser ja. Herr Michael kommens mit mit uns mit....heut is Fussball-Match....Sie wissen ja.....heut is wieder soweit.....sie müssen heut wieder einsitzen im Häfn. Also...packens ihre Sachen......aber dalli."

Ich hab mir gerade das Schweizer Gesetz dem das ganze ja als Vorlage dient rausgesucht.

Nach diesem Gesetz ist das Szenario was ich oben beschrieben habe ohne weiteres Möglich.

Art. 24e1 Polizeigewahrsam
1 Gegen eine Person kann der Polizeigewahrsam verfügt werden, wenn:

a.) konkrete und aktuelle Hinweise dafür vorliegen, dass sie sich anlässlich einer nationalen oder internationalen Sportveranstaltung an schwerwiegenden Gewalttätigkeiten gegen Personen oder Sachen beteiligen wird; und

b.) dies die einzige Möglichkeit ist, sie an solchen Gewalttätigkeiten zu hindern.

2 Der Polizeigewahrsam ist zu beenden, wenn seine Voraussetzungen weggefallen sind, in jedem Fall nach 24 Stunden.

3 Die betroffene Person hat sich zum bezeichneten Zeitpunkt bei der Polizeistelle ihres Wohnortes oder bei einer anderen in der Verfügung genannten Polizeistelle einzufinden und hat für die Dauer des Gewahrsams dort zu bleiben.

4 Erscheint die betreffende Person nicht bei der bezeichneten Polizeistelle, so kann sie polizeilich zugeführt werden.

5 Die Rechtmässigkeit des Freiheitsentzuges ist auf Antrag der betroffenen Person richterlich zu überprüfen.

ich möchte noch anmerken, dass mir beim gedanken an guantanamo die leiden eines präventiv eingesperrten hooligan am allerwertesten vorbeigehen...

@ Redwick:

Die Sache mit der "nichtrechtsstaatlichen Verurteilung" ist im Moment angesagt: K**schänder, RAF-Terroristen, Hooligans........

Ich bin für die Gleichbehandlung ALLER: Keine Strafe ohne Urteil.

Zitat:

Ich bin für die Gleichbehandlung ALLER: Keine Strafe ohne Urteil.

Ististisch oder Sollistisch?
Viel wichtiger wäre aber, Was ist denn nun ein Urteil und was Strafe?
Manche Menschen sehen ihr Leben als Strafe an, was machst du mit denen?
Und was verstehst du überhaupt unter Urteil, ich meine der Polizist kann sich ja ein Erteil über den Hooligan bilden, das müsstest du jetzt schon konkretisieren.


Zum Thema:
Hooligans sind halt nicht ganz dicht, wenn die meinen...
Kann man für solche Leute nicht schlicht einen kleinen Ring einrichten, indem sich alle die das wollen die Birne einschlagen können?

Das Problem liegt doch da, man kann nicht immer warten bis jemand blutend am Boden liegt, weil er/sie (solls geben) gerne ein Fußballspiel sehen wollte.
Wer sich prügelt muss auch mit den Folgen zurecht kommen.
Die werden ja nicht weggesperrt, weil jemandem das Gesicht nicht passt, sondern weil sie bereits Straffällig geworden sind.
Genauso wie man ehemaligen Alkoholikern keinen Alkohol gibt, sollte man solchen Leuten eben nicht ihre „Droge“ geben.
Klar möchte man jetzt gerne den Leuten ihre Rechte lassen, aber das ist etwas kurzsichtig. Es sind ja keine unbeschriebenen Blätter, sondern potentielle Straftäter und solange diese immer wieder straffällig werden, sollte man doch was dagegen tun.

Ich persönlich finde das Schweizer Gesetz da sehr passend.
Sollte sich jemand diskriminiert fühlen, kann ja ein Richter eingeschaltet werden.


Mit freundlichen Grüßen Shui

Zitat:

Original von Shui Zitat: Ich bin für die Gleichbehandlung ALLER: Keine Strafe ohne Urteil. Ististisch oder Sollistisch? Mit freundlichen Grüßen Shui

Da es sich hier um meine Meinung handelt: "Sollistisch"........

Zitat:

Original von Shui Wer sich prügelt muss auch mit den Folgen zurecht kommen. Die werden ja nicht weggesperrt, weil jemandem das Gesicht nicht passt, sondern weil sie bereits Straffällig geworden sind

Ich denke das ist der springende Punkt!
Wenn ich es richtig verstanden habe, sollen ja nur registrierte (also bereits straffällig gewordene) Hooligans in Präventivhaft genommen werden.
Wenn diese Maßnahme vorher angekündigt wird, und die Betroffenen gehen trotzdem hin, wissen sie ja im Voraus, was ihnen blüht.

Anders wäre es ja auch schwer realiserbar. Wer entscheidet in all der Hektik und dem Getummel, wer ein gewalttätiger Hooligan ist?
Nur wenn jemand eine Bierflasche in der Hand hat und lautstark grölt, heißt das noch lange nicht, dass er ein potentieller Schläger ist. Sonst könnte man ja bei jedem Fußballspiel gleich das ganze Stadion dichtmachen und in eine JVA umwandeln

Man muß Leuten auch die Chance zur Läuterung geben, und jemandem, der in der Vergangenheit aus Dummheit sich anstecken ließ und ein Schläger war, die Möglichkeit geben, irgendwann mal wieder ein Fußballspiel anschauen zu dürfen. Warum denn nicht? Wenn er die anderen in Ruhe läßt?

Zitat:

Hooligans sind halt nicht ganz dicht, wenn die meinen...

Ganz sicher sind sie das nicht. Die haben schwerste Probleme mit ihrem Frust und ihrem angeknacksten Selbstwergefühl.
(Genauso übrigens wie Chefs, die permanent ihre Untergebenen schikanieren. Das hat für mich im Grunde dieselbe Ursache, nur die Methoden sind unterschiedlich).

Zitat:

Kann man für solche Leute nicht schlicht einen kleinen Ring einrichten, indem sich alle die das wollen die Birne einschlagen können?

Wenn man das tun würde, würde man die Art von zuschauern anziehen, die man eigentlich dort nicht haben will ...

Güße
Neo

Hi Archi,

Zitat:

Die Sache mit der "nichtrechtsstaatlichen Verurteilung" ist im Moment angesagt: K**sch*er, RAF-Terroristen, Hooligans........ Ich bin für die Gleichbehandlung ALLER: Keine Strafe ohne Urteil.

Ja, aber die Pikanterie liegt ja darin, dass einer der sieben Mal wegen leichter bis mittelschwerer Auffälligkeiten weggesperrt wurde, eben irgendwann wieder raus kommt und wenn nichts Gravierendes zwischendurch passiert ist, man nicht so richtig wissen kann, warum es ein achtes Mal nun nicht geben soll...

Dann neigen manche Straftäter dazu die Reizschwelle etwas zu erhöhen, was gestern noch der ultimative Kick war, reicht heute nicht mehr... man will mehr.

@Redwick:

Präventive Massnahmen sind je nach dem ein Segen oder entsetzlich.

Was soll man mit Pädophilen machen? Platzverbot...wo denn überall? Schule, Kindergarten, Schwimmbad, Supermarkt, Spielplatz, Wohnsiedlung... bleibt nur noch Zwangaufenthalt im Altersheim.

Andererseits gab es ja auch schon Politiker, die Fussfesseln für Kinder wollten... nur zu deren Bestem versteht sich.

Na ja, schwieriges Thema, ich bin ja für Therapie, die Schweizer machen das offenbar derzeit mit Erfolg.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Was soll man mit Pädophilen machen? Platzverbot...wo denn überall? Schule, Kindergarten, Schwimmbad, Supermarkt, Spielplatz, Wohnsiedlung... [...] ich bin ja für Therapie, die Schweizer machen das offenbar derzeit mit Erfolg

Die Schwierigkeit ist halt, dass nicht auf der Stirn steht "Ich bin pädophil".
Wie oft stellt sich denn heraus, dass der Täter ein guter Bekannter, Nachbar oder gar Verwandter ist? Jemand, dem man es niemals zugetraut hätte.

Ich fürchte es gibt nur zwei Alternativen:
Entweder man findet sich damit ab, dass Kinder in einer Welt aufwachsen müssen, in der ständig eine latente Gefahr auf sie lauert; Wölfe in der Gesellschaft, so wie es früher reale Wölfe in den Wäldern gab.
Oder man sorgt dafür, dass die Gefahrensituationen für Kinder nach besten Möglichkeiten minimiert werden:

- Kinder bis zu einem best. Alter gehen nicht allein zur Schule. Es bilden sich Elterngruppen, wo immer abwechselnd einer eine Gruppe von Kindern zu Schule begleitet und wieder abholt.
- Beaufsichtigte Kinderspielplätze.
- usw.

Das ganze muß gut durchdacht sein, bezahlbar bleiben und erfordert eine gnaze Menge Einfühlungsvermögen. Schließlich sollen die Kids sowenig wie möglich in ihrer persönlichen Entfaltungsmöglichkeit eingeschränkt werden.

Hi Neo,

habe mich missverständlich ausgedrückt, ich meine Therapie nach einem Delikt. Das ist zwar keine Superlösung, aber lieber nach dem ersten, als nach dem 5ten.

Gruß,

Carsten

Ich halte vorher einsperren, bevor man etwas gemacht hat für ungerecht.

Da müsste man ja auch bei einer Automesse alle vorbestraften Autodiebe einsperren, denn sie könnten ja vielleicht was stehlen....

Oder vorbestrafte Schläger während des Oktoberfestes einsperren damit da nix passiert.....usw...

Der Hooligan oder Autodieb oder der Sexualverbrecher hatte gar nicht vor nocheinmal gegen das Gesetz zu verstossen. Wird aber trotzdem vorsorglich weggesperrt, weil er KÖNNTE das Gesetz brechen. Das nennt man dann Kollateralschaden. Geschwüre muss man eben rausschneiden auch wenn man gesundes Gewebe vernichtet.
Hauptsache die ehrliche Gesellschaft fühlt sich sicher wenn Verbrecher und Unschuldige Vielleicht-Verbrecher zusammen im Häfm sitzen.


Aber unsre Gesellschaft kann doch nicht Verbrechen bekämpfen in dem sie ihre Prinzipen aufgibt und selbst zum Verbrecher wird.

Hi Redwick,

ja, das ist wohl eines der großen Themen der Gegenwart: Wie schützt man den Rechtsstaat effektiv ohne dessen Prinzipien aufzugeben und ohne zum zahnlosen Papiertiger zu werden?

Schwierig.

Gruß,

Carsten

Was mich eher stört als die "Sicherheitsverwahrung" des Hooligans, ist die Datenbank, in der er erfasst wird.
Mal davon abgesehen, dass sie erheblich mehr Bürokratie bedeutet, ist sie auch eine wunderbare Begründung für den Einsatz von Kameras mit Gesichtserkennung.
Und so verschärft sich die Überwachung und ach so tolle Präventivhandlung immer mehr ins Persönliche.

Dass er verwahrt wird, ist für mich von weniger Interesse.
Anders geht man doch auch nicht mit Leuten um, die zu einer Demo wollen und vorher in ne Kontrolle geraten. Wenn man da Pech hat, wird man auch mal eben für 48h in den Knast gesteckt - zur Sicherheit.

@Redwick

Zitat:

Da müsste man ja auch bei einer Automesse alle vorbestraften Autodiebe einsperren, denn sie könnten ja vielleicht was stehlen....

Ist aber auch rechtens. Ich meine, wer so blöd ist und auf einem meist abgesperrten Gelände mit einigen hundert bis tausend Menschen die dort rumrennen ein Auto zu stehlen gehört wirklich weggesperrt...
Ne ernsthaft, ich dachte immer Autodiebe konzentrieren sich auf abgelegenen, dunkle Parkplätze in der Nacht oder ungesicherte Garagen, nicht unbedingt hell beleuchtete und gut besuchte Automessen...

Zitat:

Aber unsre Gesellschaft kann doch nicht Verbrechen bekämpfen in dem sie ihre Prinzipen aufgibt und selbst zum Verbrecher wird.

Also Vorstrafenregister werden nach Entlassung nicht getilgt...
Unsere „Gesellschaft“ benachteiligt straffällig gewordene bald schon automatisch und das haben diese sich selbst zuzuschreiben.

Wer als Hooligan bekannt ist und regelmäßig an Schlägereien solcher Art teilnimmt, muss nun mal mit den Folgen zurechtkommen. Wenn es ihn/sie stört, dann kann wie bereits festgestellt ein Anwalt eingeschaltet werden. Dann darf ein Richter und vielleicht noch ein Psychologe klären, in welchem Maße besagte Person noch gefährlich ist.

@Neo

Zitat:

Wenn man das tun würde, würde man die Art von zuschauern anziehen, die man eigentlich dort nicht haben will ...

Wieso? 200 Meter oder so vom Platz weg, ist dann ihre Entscheidung.


Mit freundlichen Grüßen Shui

Die Schutzhaft oder temporäre Arrestierung, soll die Hooligans vor der Ausführung von Straftaten hindert und das Publikum von den Folgen. Zur Erinnerung: Wir hatten uns darauf geeinigt, das Gewaltmonopol dem Staaat zu überlassen.