Demokratie ohne diktatorische Elemente ?

sind wir doch mal ehrlich.in einer gesellschaft oder auch in demokratischen nation,egal wie du es drehst oder wendest w,wird es immer "knechtschaft"geben.die frage ist doch die ob man nicht die von menschen geschaffene demokratie mit den naturinstinkten vereinigen sollte und die knechtschaft auf die leute geleitet wird an die sie sollten.jetzt kommt natürlich die frage wer soll das sein?jetzt müsste man bei den ganzen freien institutionen ,die könner von den imitationen trennen.wenn wir uns eine langjährige realistische demokratie anschauen,da kommt mir momentan nur usa in den sinn.und wir müssen zugeben,das die stellung"weltmacht",die "friedenskriege"und ihre arbeitgeber -arbeitnehmermoral,ein grossen teil dazu beitragen."freiheit"wird unter den philosophen ja schon so ins minimalste definiert ,das man sagen müsste die totale egoistische freiheit müsste ein kompromiss mit der gesellschaftsvereinigung schliessen und für einige "die schwächsten"oder die am wenigsten dazubeitragen,dürfte das wort freiheit nicht zur debatte stehen.wenn wir die momentane lage in der brd anschauen ,können wir erkennen das die "arbeiter"und kultur-gesellschaftintegrierten die "nichtstuer"und faulenzer unterhalten.z.b ein vermieter hat kaum rechte gegen den mieter,eine friseurin verdient im schnitt weniger als ein arbeitsloser,der arbeiter geht zwimal im jahr für einen mindestlohn zum streiken gleichzeitig haben wir ein facharbeiter und ingeneurmangel.

Zitat:

Original von niefre44 wenn wir uns eine langjährige realistische demokratie anschauen,da kommt mir momentan nur usa in den sinn.und wir müssen zugeben,das die stellung"weltmacht",die "friedenskriege"und ihre arbeitgeber -arbeitnehmermoral,ein grossen teil dazu beitragen. wenn wir die momentane lage in der brd anschauen ,können wir erkennen das die "arbeiter"und kultur-gesellschaftintegrierten die "nichtstuer"und faulenzer unterhalten.z.b ein vermieter hat kaum rechte gegen den mieter,eine friseurin verdient im schnitt weniger als ein arbeitsloser,der arbeiter geht zwimal im jahr für einen mindestlohn zum streiken gleichzeitig haben wir ein facharbeiter und ingeneurmangel.

Ich frage mich öfter, auf welchen Bäumen diese Art von Ideologie wächst, die den real existierenden ökonomischen Kampf ums Dasein aller gegen alle bejubelt und diejenigen, die beim Kampf um die Existenzsicherung das kürzeste Los gezogen haben, als "Nichtstuer" verhöhnt.

Bei der FDP (aber natürlich nicht nur) heißts "Leistungsträger", folglich trägt der Rest keine Leistung und ist somit "Faulenzer, Nichtstuer". Die SPD hat mit ihrer Agenda die "Sozialschmarotzer" und "Parasiten" ins Spiel gebracht. Jaja, was tut man nicht alles, um die Zusammenhänge zu verfälschen, damit die ökonomischen Mechanismen ihren Lauf nehmen können.

Solange man sich die Begriffe von anderen in den Mund legen lässt, ist die Ideologie am blühen. Meines Wissens nach ist DIE LINKE die einzige Partei, die sich dieser ideologischen Terminologie nicht bedient.

Mh... der Beitrag von niefre44 ist es eigentlich weder äußerlich noch inhaltlich wert, darauf einzugehen.

Vielleicht trotzdem ein paar Anmerkungen:

• Dass du so tolle Wendungen wie "sind wir doch mal ehrlich" oder "egal wie du es drehst oder wendest" benutzt, macht das ganze auch nicht plausibler
  
• Gleichzeitig hast du mit der Formulierung vielleicht gar nicht so unrecht:
  Eine Gesellschaft ohne Herrschaft und Knechtschaft kann es vielleicht nicht geben. Die Herrschaft liegt mehr oder weniger schon der Idee der Gesellschaft zugrunde.
  Aber das schließt nicht aus, dass eine Gemeinschaft ohne Herrschaft und Knechtschaft möglich ist.
  
• Der Gedanke der Freiheit schließt eigentlich die Institutionalisierung des "Freiheit-gebens" und des "Freiheit-nehmens" aus. Was ist eine "Freiheit" wert, die dir genommen werden kann, weil du nicht Gesellschaftskonform -weil zu schwach, oder zu unproduktiv, oder vielleicht zu kritisch - bist?
  

Zitat:

Solange man sich die Begriffe von anderen in den Mund legen lässt, ist die Ideologie am blühen. Meines Wissens nach ist DIE LINKE die einzige Partei, die sich dieser ideologischen Terminologie nicht bedient.

Nein, richtig, DIE LINKE bedient sich einfach einer anderen ideologischen Terminologie.

Zitat:

Nein, richtig, DIE LINKE bedient sich einfach einer anderen ideologischen Terminologie.

Stimmt durchaus, nur müsste geklärt werden, welche Begriffe und Denkweisen inwiefern als ideologisch zu bezeichnen sind. Ich nehme an, dass dein Ideologiebegriff über den allgemeinen Sprachgebrauch als "Weltbild" hinaus geht, da du in deiner Signatur Zizek zitierst

eine gesellschaft kann am besten existieren wenn sie einen guten zusammenhalt hat und gute führungspositionen,das ist mit sicherheit fakt.diese führungspositionen werden nicht von den "schwachen"oder "heutzutage harz 4"oder wie man es sonst nennen will zustandegebracht,das muss man auch als fakt ansehen.es ist nunmal so das das kleinst vogelkind aus dem nest geschmissen wird um die mehrheit zu erhalten.heutzutage bekommen die niedrigsten Z.b verbrecher besonders k**sch*er die meiste psychologische hilfe,da sie ihre schuld auf das umfeld oder die erziehung abgeschoben wird,daraus wird keine selbstständigkeit folgen.ein arbeiter der jahrelang einzahlt muss um ein vernünftigen platz beim arzt oder im krankenhaus kämpfen,geschweige denn ein psychologen leisten können.ein sozialstaat und ihre fetischisten,zeigen von selbstständiger schwäche. stanley alvarez.ich finde es schade das man laut deiner aussage nicht den wert aufbringen müsste.wir leben in einer zeit in der der sozialstaat auf hochtouren lebt und können uns momentan keine andere variante vorstellen da sie unsere ganze kindheit geprägt und ein teil von uns geworden ist.wenn wir uns aber grosse namen und denker ansehen ,sehen wir das sie nie ihrer zeit entsprochen haben erst jahrzehnte danach meist zu anerkennung gelangten Z.b sigmund freud-verhöhnt als perverser heutzutage wird seine theorien in vielen bereichen benutzt,oder nietzsche mit gott ist tod usw.mich würde freuen wenn du mit mehr respekt diede aussagen behandeln würdest,das würde von einer neutralität und psychischer zufriedenheit zeigen,dann könnte ich dich höchswahrscheinlich auch persönlich gut leiden ausserdem ist die verschiedene namensgebung der "randgruppen"nur eine verleumdung der umstände um der realität "wahrheit nicht ins auge zu sehen

Zitat:

Original von niefre44 mich würde freuen wenn du mit mehr respekt die aussagen behandeln würdest

Wie kommst du dazu, Respekt zu fordern, wenn du zu schwach bist, ihn zu erzwingen?
Wie du selbst sagst: Die schwachen Vögel werden eben aus dem Nest geworfen.

Ein radikaler Wirtschaftsliberalist nimmt letztlich alle nachfolgend genannten Konsequenzen seiner Ideologie in Kauf:

1) Erhöhung von Massen-Armut und Obdachlosigkeit inklusive des damit verbundenen Blutzolls (ohne soziales Netz heißt der Minimalstandard am unteren Ende der Sozialskala Verhungern oder Erfrieren)
2) weitreichende Privilegierung der Geldelite (dadurch, daß die sich kaufen kann, was sie braucht und will oder sonst noch leisten kann; entgegen denen, die unten durch die Maschen des Minimal-Erwerbs fallen und nicht einmal eine medizinische Mindestversorgung haben, oder auch bloß eine tägliche Mahlzeit)
3) Erhöhung der Kriminalitätsrate inkluive des damit verbundenen Blutzolls (folgt logisch aus 1: bei gleichbleibendem Sicherheitsbudget und steigender Not der Unterschicht nimmt die widerrechtliche Selbstversorgung zu und mit der Masse auch die Professionalität und der Organisationsgrad der kriminellen Kaste; lustigerweise endet das dann auch für die Plutokraten nicht gut, weil diese von den Erpresserbanden recht gut ausgenommen werden können, siehe Mexiko)
4) Verschärfung sozialer Konflikte (existenzbedrohliche Versorgungsentwicklungen treiben die Leute zu den verrücktesten Dingen, man kann sich dafür ausgiebig im 19ten Jahrhundert umsehen, oder einfach auch bloß einen Blick nach Frankreich werfen)

Die Plutokratie ist eine Zivilisationsfalle, in die man im Laue der Geschichte eigentlich schon oft genug getappt ist, als daß man der Gelben Soße in der heutigen Zeit noch seine Stimme schenken sollte.

Zitat:

Original von ewig 1) Erhöhung von Massen-Armut und Obdachlosigkeit inklusive des damit verbundenen Blutzolls (ohne soziales Netz heißt der Minimalstandard am unteren Ende der Sozialskala Verhungern oder Erfrieren) 2) weitreichende Privilegierung der Geldelite (dadurch, daß die sich kaufen kann, was sie braucht und will oder sonst noch leisten kann; entgegen denen, die unten durch die Maschen des Minimal-Erwerbs fallen und nicht einmal eine medizinische Mindestversorgung haben, oder auch bloß eine tägliche Mahlzeit) 3) Erhöhung der Kriminalitätsrate inkluive des damit verbundenen Blutzolls (folgt logisch aus 1: bei gleichbleibendem Sicherheitsbudget und steigender Not der Unterschicht nimmt die widerrechtliche Selbstversorgung zu und mit der Masse auch die Professionalität und der Organisationsgrad der kriminellen Kaste; lustigerweise endet das dann auch für die Plutokraten nicht gut, weil diese von den Erpresserbanden recht gut ausgenommen werden können, siehe Mexiko) 4) Verschärfung sozialer Konflikte (existenzbedrohliche Versorgungsentwicklungen treiben die Leute zu den verrücktesten Dingen, man kann sich dafür ausgiebig im 19ten Jahrhundert umsehen, oder einfach auch bloß einen Blick nach Frankreich werfen)

Du hast die Explosion der Korruption vergessen, die wiederum zu einer Explosion der (damit zum lukrativen Geschäft werdenden) Bürokratie und in Folge zu einer Explosion der Einmischung des Staates in die Wirtschaft führt - womit sich natürlich die gesamte marktliberale Forderung selbst ad absurdum führt.

Zitat:

Original niefre44: es ist nunmal so das das kleinst vogelkind aus dem nest geschmissen wird um die mehrheit zu erhalten.

Du scheinst dies für vorbildhaft auch für die Menschen und ihre Gesellschaft zu halten. Wie soll denn das deiner Auffassung nach konkret aussehen? Werfen wir die kleinsten (schwächsten, kränksten, behinderten) Kinder aus dem Nest (Wohnung, Haus) und überlassen sie ihrem Schicksal? Oder wie?

@ Kai:

Zitat:

Du scheinst dies für vorbildhaft auch für die Menschen und ihre Gesellschaft zu halten. Wie soll denn das deiner Auffassung nach konkret aussehen? Werfen wir die kleinsten (schwächsten, kränksten, behinderten) Kinder aus dem Nest (Wohnung, Haus) und überlassen sie ihrem Schicksal? Oder wie?

Im gewissen Sinne ist das so!

In einer Demokratie überlebt die stärkste Partei, die andere scheitert an der 5% Hürde.

In der Marktwirtschaft siegt die stärkste Firma, die andere geht pleite!

und deswegen wird eine demokratie auch gerne als weiblich oder verfälschung der tatsachen von philosophen angesehen.das problem liegt aber woanders ,nämlich an unserer fixierung auf eine "gleichberechtigung",würde man den "konkurenzkamp"in jedem system erkennen würde die frage der gerechtikeit auch nicht so ein grosses ausmass nehmen

Zitat:

Original von niefre44 und deswegen wird eine demokratie auch gerne als weiblich oder verfälschung der tatsachen von philosophen angesehen.das problem liegt aber woanders ,nämlich an unserer fixierung auf eine "gleichberechtigung",würde man den "konkurenzkamp"in jedem system erkennen würde die frage der gerechtikeit auch nicht so ein grosses ausmass nehmen

Eine Frage wäre auch, ob "Gerechtigkeit" sich nicht sogar zu mehr als einer hohlen Phrase verwandeln würde, wenn man von der Erkenntnis des Konkurrenzkampfes allerorten ausginge und darauf basierend, daß man ganz bestimmte Ausmaße dieses "Kampfes" nicht mehr in der zivilisierten Welt dulden möchte, Sicherheitsnetze & Regulationsmechanismen aufspannen würde, die genau diese Ausmaße verhindern. Im Grunde wird das ja gemacht, aber daß jemand, der sonst auf der Straße erfrieren oder verhungern müßte, vom Staat mit Behausung und Futter versorgt wird, gilt aus irgendeinem Grund trotzdem nicht als "gerecht." Es scheint geradezu, als ob die Gerechtigkeit sich verflüchtigt, sobald ein Mechanismus die Aufgabe übernimmt, für einen realistisch machbaren Ausgleich zu sorgen.

eiwig.die sozialität wie sie momentan bei uns vorkommt,kann nur solange funktionieren,solange es der nation wirtschaftlich gut und wohlhabend geht.sollten wir in eine richtige krise ,in dem das system zusammenbricht kommen,werden die meisten egoistischer handeln ,und man wird die prioritaten auf die leute richten müssen die erneut etwas erreichen oder aufbauen können.solange es unserer nation so wohlhabend ergeht ,sehe ich also kein problem in dem sozialstaat ,bei einem zusammenbruch wird aber er als erstes datunter leiden. ich sehe es auch nicht als problem das die "reichen" und die die etwas erreicht haben etwas abgeben müssen.es ist aber mode geworden,das die menschen die nichts erreicht haben mit zwang darauf bestehen,wie man in den verfahren gegen hartz 4 ekennen kann.wenn man einen reichen dazu bringen kann freiwillig spenden oder sozialabgaben zu geben,dann hat mein einen "ehrlichen sozialstaat"erreicht und es sollte auch ,von seiten der sozial schwachen der gebürende "respekt"oder die achtung erfolgen.momentan besteht das nämlich nur aus gesetzen und pflichten.

In einer Gesellschaft, in welcher aus Gründen der Wirtschaftlichkeit in zunehmendem Maße Produktionstätigkeiten vom Menschen zur Maschine oder vom inländischen Lohnarbeiter zum dritte-Welt-Lohnarbeiter übertragen werden, bedeutet eine Erwerbstätigkeit, die mehr als die bloße Existenzsicherung einbringt, mehr und mehr ein Privileg. Im unteren Bereich der Erwerbsskala kenne ich Leute mit faktischen 60-Stunden-Wochen, welche etwa zwei Drittel davon bezahlt bekommen. Niemand kann mir erzählen, der wäre weniger ein "Leistungsträger" als der liebe und reiche Herr Ackermann (dem ich aber gerne zubillige, einen vergleichbaren Zeitaufwand betreiben zu müssen). Das kuriose am gegenwärtigen System ist doch vor allem, daß das bestehende Arbeitskontingent so unglaublich ungerecht verteilt ist, und sowohl diejenigen gerechtfertigten Grund zur Klage haben, welche strukturell 50 Monatsstunden gratis arbeiten, als auch diejenigen, welche diese Stunden gerne übernehmen würden, aber nicht gelassen werden und sich am Ende vielleicht sogar noch anhören müssen, sie seien Sozialschmarotzer.

ewig.wir müssen einsehen,das es menschen gibt die schlauer ,klüger oder mit glück aufgewachsen sind,gibt.ich möchte mal erklären das ein unternehmer,nicht nur mehr geld als ein angestellter verdient,sondern er leistet auch mehr z.b muss er für jeden seiner arbeiter stetig arbeit auf dem markt suchen,er braucht einen steuerberater der das finanzielle regelt,er muss das geschäft mit dem arbeitsklima auf vordermann bringen geschweige denn wie das unternehmen enstanden ist,kein freitagnachmittag schluss sondern samstag und sonntag arbeit und und und.ein angestellter legt sich in eine sozusagen "gemachtes bett".ein herr ackermann,zumwinkel oder wideking haben nicht nur glück sondern auch enorm geistige höhe gebracht die ihren legal erreichten reichtum ermöglicht.(abgesehen von lichtenstein,das aber nicht der grund für sein reichtum war).sie bringen mit unternehmen nicht nur luxusartikelz.b auto,handy usw die das leben erleichtern auf den markt sondern besorgen damit auch arbeitsplätze.wir haben eine freie marktwirtschaft,wenn sich jemand über das verhältniss beschwert,müsste er ihr die schuld dafür geben.den eines ist sicher es wurde der einzelne noch nie so unterstützt wie zu diesen zeiten.

Zitat:

Original von niefre44 ich möchte mal erklären das ein unternehmer,nicht nur mehr geld als ein angestellter verdient,sondern er leistet auch mehr z.b muss er für jeden seiner arbeiter stetig arbeit auf dem markt suchen,er braucht einen steuerberater der das finanzielle regelt,er muss das geschäft mit dem arbeitsklima auf vordermann bringen geschweige denn wie das unternehmen enstanden ist,kein freitagnachmittag schluss sondern samstag und sonntag arbeit und und und.ein angestellter legt sich in eine sozusagen "gemachtes bett"

Ein Unternehmer leistet also "mehr," indem er Dinge tätigt, die ein Angestellter nicht tätigt? Indem er also etwas anderes arbeitet, leistet er "mehr," selbst, wenn Unternehmer und Angestellter die selbe Arbeitszeit aufwenden und beide gleichermaßen all ihre naturgegebenen Energien vollends dreingeben? Verstehe ich Dich da richtig?

nein.ein unternehmer ermöglicht einem andestellten ein arbeitsplatz,den er ja selbstständig nicht erreicht hat.und nicht nur einem sondern mehreren.ich als angestellter kann meine familie ernähren da er mir was ERMÖGLICHT hat.denn es es wird nicht jeder einunternehmen erwirtschaften können,nicht nur der konkurrenz wegen.

Aha. Ein Unternehmer, der also - nehmen wir einmal an: nicht gegen seine eigenen Interessen - ein Unternehmen führt, dem schulden also seine Angestellten Dankbarkeit, weil er die Großherzigkeit besitzt, sie anzustellen. Auch wenn diese dabei den Zwecken des Unternehmes dienen und möglicherweise - gäbe es es diesen Unternehmer nicht - eine andere Art der Beschäftigung finden könnten (oder die gleiche Arbeit vielleicht in einer Art Genossenschaft organisieren könnten, denn die Nachfrage nach den Leistungen des Unternehmens könnte man ja theoretisch als Konstante handeln), schulden sie also diesem Arbeitgeber, da er ihnen so großzügig Arbeit verschafft, Dankbarkeit? Sehe ich das jetzt richtig?

ewig.so ähnlich.glaubst du nicht,das ein unternehmen nicht besser funkioniert wenn die arbeiter den respekt und die dankbarkeit entgegenbringen und er sich für sie einsetzt als stetig durch irgendwelche betriebsräte,streike oder sonst was gegen die eigene führung arbeiten.ausserdem hat ein unternehmen was mehrere tausende angestellte hat ,disziplinarisch-organisiert,wie es z.b mc donalds betreibt ,sich schon immer konstanter halten können als andere varianten.solltest dich vielleicht mal mit mehreren grossunternehmern unterhalten,denn ich ging anfangs auch von einer anderen art für die "bessere" aus.und eine organisation wie du sie meinst ,hört sich am anfang für klüger an,es endet meistens in einer spaltung und dem aus.