Demokratie am Ende... Was nun?

Aus meiner Sicht strebt die Welt bzw. die Menschheit auf eine Plutokratie (griech.: plutokratia, von Plutos = „Reichtum“ und kratin = „herrschen“) zu. Die Schere zwischen Arm und Reich wird immer größer und zwar Weltweit. Dabei ist das jeweilige politische System nachrangig. Studien belegen das sich in China, den USA, Russland, der EU und sogar in Ländern wie Saudi-Arabien und Syrien, das Kapital immer mehr Konzentriert. In Monarchien oder anderen totalitären Staatsformen ist das nicht ungewöhnlich, doch zur Zeit greift diese Entwicklung vor allem in den westlichen Demokratien Raum. Gleichzeitige neoliberale Tendenzen zum Abbau des Sozialstaates verstärken diesen Trend vor allem in der EU. In den USA kann sich der "politisch ambitionierte Normalbürger" einen Präsidentschaftswahlkampf nur in den seltensten Fällen leisten. Wenn allerdings, wie der Name Demokratie vermuten lässt, sich die Zusammensetzung des Volkes in ihren Herrschaftsämtern wiederspiegelt müssten eigentlich 35 der 43 US Präsidenten aus den unteren Schichten der amerikanischen Gesellschaft stammen. Das ist aber schon lange nicht mehr der Fall, statdessen setzen sich immer mehr die Söhne oder andere Verwandte von Präsidenten oder einflussreichen Politikern an die Spitze der ältesten noch bestehenden Demokratie der Welt. Die politischen Strukturen der USA nehmen immer mehr die Züge einer Aristokratie an und in einigen Fällen blitzen sogar Formen der Erbmonarchie durch.
Ich will die Politiker der USA nicht disskreditieren sondern nur an ihrem Beispiel die ständige Bewegung unserer Gesellschaft hin zur Plutokratie aufzeigen. Die USA sind nun einmal DIE Weltmacht schlechthin. Und was in den Staaten geschieht kann als eine Art Vorschau auf die weitere Entwicklung der restlichen Welt gesehen werden. Als Beispiel seien hier nur die entstehenden Vereinigten Staaten von Europa genannt.

Ich will diese Entwicklung hin zur Plutokratie auch nicht verurteilen denn die Entscheidungsfreiheit sich den gewinnstrebenden Strukturen zu unterwerfen oder gegen diese zu protestieren liegt bei jedem selbst. Was mich allerdings beunruhigt ist die Tatsache das in jeder Gesellschaftsordnung eine solche Verschiebung der Machtverhältnisse, weg vom Gemeinnutz und unter zuhilfenahme der Macht des Besitzes, hin zum Eigennutz, jeweils in ihrer Endphase aufgetreten ist. Beispiele hierfür, sind von den Reichen der Antike über feudale Imperien des Mittelalters bis hin zum Niedergang des NS-Reiches, zahlreich in unserer Geschichte vorhanden. Immer wurden sie jedoch von grausamen Kriegen und mörderischen Völkerschlachten begleitet. Auch das ist nicht allzu beunruhigend des es ist wohl der Lauf der Dinge.
Dennoch ist bedenklich dass sich die heutigen Machtverhältnisse nicht mehr vornehmlich regional darstellen, sondern im nie dagewesenen Ausmaß weltweite Konturen annehmen. Sollte eine solche Entwicklung dass selbe Ende nehmen wie die bisherigen Formen der Gesellschaftsordnungen, dann werden Kriege in einer völlig neuen Quallität die Welt erschüttern. Die bisherigen Systeme werden den Elemtarkräften solcher Auseinandersetzungen erliegen und nur teilweise ihre Weltanschauung und Wertestruckturen in das postdemokratische Zeitalter hinüberretten.
Doch wie sieht die Postdemokratie aus?

Zitat:

Original von Nady Studien belegen das sich in China, den USA, Russland, der EU und sogar in Ländern wie Saudi-Arabien und Syrien, das Kapital immer mehr Konzentriert.

Ein "Kapital"; ? Noch nie gesehen !

Wie sieht das aus ?

Das Kapital konzentriert sich immer mehr auf kleinem Raum und auf wenigen Leuten/Betrieben... zu kompliziert Archi?

@ Shui:

Man definiert eine Sache (z.B. die Sache "Kapital") nicht, indem man ihr anhängende Gesetzmäßigkeiten erklärt; zu einfach, shui ?

Will er Definition, gib ihm Definition:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kapital
Jetzt kannst du dir aussuchen, ob du dir daraus eine penible hier passende Definition herausziehst oder doch lieber zugibst, dass du ja eigentlich ganz genau weißt, was Nady meint. Kleiner Tipp: Vielleicht hat des was mit dem Wort "Vermögen" zu tun!?

Im Übrigen teile ich Nadys Ängste, dass sich aus der Demokratie immer mehr eine Plutokratie entwickelt; dies als These. (Das Wie?Was?Wann?Warum? wurde im Thread schon sehr schön dargestellt.) Wenn die Antithese Sozialstaat heißt (oder auch Kommunismus, wobei ich kein Land kenne, das diesen "richtig", also nach dem im Wort steckenden Ideal, umgesetzt hätte), dann bin ich auf die Synthese gespannt.

Um auch mal was halbwegs konstruktives zu schreiben ^^°

Die Demokratie entwickelt sich zur Plutokratie...
Den Gedankengang mag ich nicht wirklich vertreten, weil ich eher glaube, dass sich die Gesellschaft allgemein zur Plutokratie hinbewegt...
Wenn wir durch alle Epochen hindurch gehen, begegnen und Krieg, Herrschaften und vieles andere, was nahezu völlig vom Kapital gesteuert wird.
Es ist kein Phänomen der Neuzeit, schon bevor es Demokratie gab zeichnete sich die macht des Kapitals ab. Dass es trotz Demokratie nicht aufhört war klar, schließlich hat es sich etabliert.
Das es mit steigenden Einflussmöglichkeiten natürlich auch größere Auswirkungen hat ist klar.
Geld regiert die Welt, das kann man schon seit langem nicht mehr abstreiten...
Aber es wird sich weiterhin gut tarnen und den Leuten weis machen, das müsse so sein...

Mit freundlichen Grüßen Shui

@ Nachtigaller:

Die dialektische "Dreiheit" von "These, Synthese, Antithese" ist ziemlich abstrakt und somit naiv.
Klar entwickeln sich immer neue Dinge, sind die aber wirklich auch immer eine "Synthese" des Alten ?

@ Nachtigaller:

Nein, ich weiß nicht genau, was mit "das Kapital" gemeint ist.

Ich kann es in meinem Sinne nur als "abstrakte Person" interpretieren, wobei sich die Frage stellt, inwieweit hier die Interessen natürlicher Personen dahinterstehen.

Eine "abstrakte Person (Abson)" hat deckungsgleiche Interessen mit einer natürlichen Person vermutlich nur dann, wennes sich hierbei um eine Institution handelt.

Archibald, möchtest du gerne die Fragestellung auf eine sinnlose Diskussion über Begriffe beschneiden?

Nun denk dir einfach, man meint hier mit Kapital Vermögen (im Sinne von Wertgegenständen und Geld) und schreib was Konstruktives, danke *sfz*

Ich lese ja öfters deine Signatur und denke mir bei jedem deiner Beiträge folgendes:
„Es ist schon ziemlich dämlich zuerst zu versuchen alles zu verstehen, ehe man darüber nachdenkt vielleicht etwas zu verändern...“
Freilich ist es das Wesen der Philosophen gewesen, sich meist auf theoretischem Boden zu bewegen, statt jemals etwas praktisches zu tun.
Möchtest du dich diesem Wirken anschließen o dich vielleicht bemühen, zu versuchen andere zu verstehen statt immer auf stur irgendwelche seltsamen Fragen zu stellen?

Zitat:

Original von Nady Die Schere zwischen Arm und Reich wird immer größer und zwar Weltweit. Dabei ist das jeweilige politische System nachrangig. Studien belegen das sich in China, den USA, Russland, der EU und sogar in Ländern wie Saudi-Arabien und Syrien, das Kapital immer mehr Konzentriert.

Laotze dazu:

>>30
Unterweise einen Herrscher in der Art des Weges;
Rate ihm keine Gewalt anzuwenden im Umgang mit der Welt.
Gewalt erzeugt Gewalt.
Wo immer die Armee vorbeizog, schießt Dornengestrüpp hervor.
Magere Jahre folgen auf einen großen Krieg.
Sei einfach entschlossen.
Wage nicht auf Gewalt zurückzugreifen.

Sei entschlossen,
Ohne zu prahlen,
Sei entschlossen,
Ohne dich zu rühmen.
Sei entschlossen,
Ohne Überheblichkeit.
Sei entschlossen,
Denn das ist der natürliche Weg.
Sei entschlossen,
Jedoch nicht mit Gewalt.

Ein wuchtiger Stoß ist nicht von Dauer.
Dies ist nicht die Art des Weges.
Was dem Weg widerspricht, findet ein frühes Ende.<<

eine andere Übersetzung:

>>30
Wer kämpft für eine gerechte Welt, gebraucht keine Gewalt
Denn wer Gewalt braucht, fordert Gewalt heraus
Wo Uneinigkeit herrscht, ist Chaos
Und nach Konflikten folgen magere Jahre
Der Gerechte tut, was er kann und zwingt nirgends
Er ist nicht stolz auf das, was er erreicht
Protzt nicht mit dem, was er erzielt
Bildet sich nichts ein auf das, was er erlangt
Tut was er tut, weil er nicht anders kann
Und niemals braucht er Macht oder Gewalt
Kulturen, die ihren Höhepunkt erreichen
Läuten ihren eigenen Verfall ein
Kulturen sind unnatürlich
Und was künstlich ist, zerfällt<<

daraus folgt: die Schere wird sich auch wieder schließen. Nichts bleibt ewig und schon gar nicht das was viel Leid erzeugt.

LG

L.

Tja, da hast du schon recht mit der ganzen Sache Shui. Ich da bin deiner meinung: die Demokratie ist am ende. Doch was will man machen? Angesichts jüngster entwicklungen des gesamten Planeten, nicht nur hinsichtlich des Klimas, müsste sich schon wahrlich extrem viel ändern wenn es mal wieder richtig bergauf gehen soll. Wenn du mich fragst, sollte man eine neue Regierungsform erfinden, etwas anderes und effektiveres als bisher. Nur welcher Machtpolitiker möchte schon seine Macht und sein Kapital für den Versuch opfern, etwas wirklich zu bewegen? ...

Guten Morgen


@Lauscher,

es reizt mich ja, dem LaoTse eine andere Sichtweise entgegenzuhalten:


Wer kämpft für eine gerechte Welt, gebraucht Gewalt
Es gebrauche sie der Gerechte aber im Maße
Denn wer Gewalt mißbraucht, fordert Gewalt heraus
Wo Unenigkeit herrscht, da ist Chaos
Und nach Konflikten folgen magere Jahre
Der Gerechte tut was er kann und zwingt nur wenn er muss
Wann muss er? Das zu erkennen ist seine grosse Aufgabe
Darin offenbart sich seine Gerechtigkeit
Er ist stolz auf das, was er erreicht
aber er protzt nicht mit dem, was er erzielt.
Bildet sich nicht ein, daß er alleine tut,
denn an ihm wurde getan so wie er tut.
So tut er, was er tut, weil er nicht anders kann
und er braucht und gebraucht Macht
Der Gerechte ist mächtig und Gerechtigkeit braucht Macht.
Denn ohne Macht gibt es keine Gerechtigkeit.
Kulturen, die ihren Höhepunkt erreichen
Läuten ihren eigenen Verfall ein
Kulturen sind natürlich
und was natürlich ist, zerfällt.


Lu Tse (Luzius)

Guten Morgen Nady,


ich teile Deine Sorge.

Meiner Auffassung nach leben wir in einer Übergangsphase, in welcher sich die zukünftige Ordnung auf diesem Planeten und darüber hinaus für die kommenden Jahrhunderte entscheiden wird. Dabei wird es vermutlich zu Konflikten, Umwälzungen und mensch- und nichtmenschgemachten Katastrophen in einem bislang nicht gekannten Ausmaß kommen.

Du beschreibst nun, daß ein typisches Zeichen oder Symptom einer solchen Umbruchszeit die Massierung von Eigentum oder Vermögen in der Hand weniger sei, wir also global vorübergehend auf eine Herrschaft der Reichen, eine Plutokratie zusteuern.

Abschließend stellst Du die Frage, wie denn eine solche (in unserem Falle) post-demokratische "Ordnung" aussehen könnte?


im Falle der Plutokratie empfiehlt sich meines Erachtens ein Blick nach Rom mit einem Seitenblick auf das neue Rom am Potomac.

Die römische Republik, deren Gründungsmythos ein Freiheitsmythos war, nämlich Freiheit vom Joch der (etruskischen) Königsherrschaft, war maßgeblich beeinflusst durch eine um Machterhalt und Machterweiterung bemühte aristokratische Oberschicht einer zunächst bäuerlichen Stadt. Allerdings waren die ursprünglichen römischen Aristokraten, die Patrzier der ersten Stunde, nicht mächtig genug, alleine zu herrschen, vor allem angesichts der Tatsache, daß die freien Bauern in Heer und seit dem ersten punischen Krieg auch in der Flotte ihren Dienst taten und entsprechendes Selbstbewusstsein zumindest in Ansätzen entwickelten. Ausserdem gab es Nicht-patrizische Familien, die durch Handel und Gewerbe sehr reich geworden waren und die auch ein Stück vom politischen Kuchen beanspruchten.
Der zunehmende Großgrundbesitz, den die wenigen anhäuften, da die Kleinbauern im Zuge der ausufernden Kriegsdienstleistungen ihre Höfe nicht mehr bestellen konnten und in Schuld gerieten und/oder verkaufen mussten und öffentliches Land, das hätte verteilt werden können, in wenige private Hände überging, führte dazu, daß es bald zu Unruhen und politischem Druck kam, denen die Aristokraten nach zähem Ringen durch die Aufnahme der plebeischen Einflussreichen in ihre erlauchten Kreise aufzulösen gedachten. So entwickelte sich, zunächst nicht unerfolgreich, eine neue Aristokratie aus patrizischen und plebeischen "Adeligen", die sich wiederum abschottete, aber einen gelegentlichen "Neuen Mann" vom Lande durchaus aufnahm.
Dieses innerstädtische Verteilungsproblem wiederholte sich mit den italischen Bundesgenossen, die man schließlich nach heftigen Bürgerkriegen auch in den Kreis der Vollbürger aufnehmen musste, wovon naturgemäß weitgehend nur die italische Oberschicht, also die Reichen profitierten.
Gegen Ende der Republik waren aus den Edlen, die schon immer auch die Reichen waren, trotz zeternder Catos und ihrer Moral von der bäuer-(herr-)lichen Einfachheit längst Plutokraten geworden und die mächtigsten waren meist auch die Reichsten unter ihnen. Man denke an Marius, Crassus, Pompeius und schließlich Cäsar, aus ältestem Blutsadel, der über seine Feldzüge zum notwendigen Reichtum gelangte und seine Mitbewerber auch so in die Tasche steckte.
Diese Republik der Superreichen funktionierte solange gut, das heisst, sie hielten sich gegenseitig in Schach, wie keiner zu grossen Einfluss zu erringen vermochte. Nach dem Krieg gegen Hannibal und Karthago, dem Eingreifen im Osten, den spanischen Problemen (Numantia), den Germanenkriegen änderte sich dies langsam und dann immer schneller. Die Dinge gerieten ins Gleiten und die Machtfülle einiger Plutokraten der Weltmacht Rom sprengte das republikanische Gefüge der Stadt Rom. Am Ende siegte eine Plutokratenfamilie über alle anderen und es begann das Prinzipat des Alleinreichsten, des Erhabenen, der sich zunächst als Erneuerer der Republik feiern liess, nachdem sein (Adoptiv-)Onkel eigentlich ehrlicher war und dafür noch sterben musste, denn der Freiheitsmythos (und der Reichtum der Konkurrenz, auch der Junier) war stark, zerbrach aber an den realen Machtverhältnissen.
Mit zunehmender Dauer des Prinzipats verschwand das republikanische Ethos, wenn auch nie völlig.

Wenn wir diese Entwicklung mit den entsprechenden zeitbezogenen Anpassungen auf die Gegenwart übertragen, dann werden sich wenige Familien in den USA und ganz Amerika, in Indien, in China, in Saudi-Arabien, in Europa und Russland und dem Rest der Welt, einen immer größeren Anteil am Weltvermögen teilen. Diese Plutokraten werden, solange sich nicht einer durchsetzen kann, ein fragiles Gleichgewicht aufrechterhalten, sofern es die Gegebenheiten ihnen erlauben. Das wird meiner Meinung nach aber nur ein relativ kurzer Zeitraum sein, dann wird sich ein Neuer Erhabener im Freiheitsgewand hervortun, der durch die eigene Machtfülle, also sein Eigentum und seine entsprechende Klientel, alle anderen überragt und den wir dann mit "Heil Cäsar! und Heil Augustus!" feiern dürfen.
Wenn die Probleme so gewaltig werden, daß der Ruf nach der starken ordnenden Hand im Volke von strebenden Optimaten, die sich volksnah geben und sich Populisten nennen mögen, für ihre Zwecke gebrauchen lässt, dann werden wir schon bald ein neues Kaiserreich begrüßen.
Dieser Erhabene (oder die Erhabene) wird sich natürlich auch auf ein starkes Militär stützen und zur Sicherung der Herrschaft andere Plutokraten in Maßen am Reichtum teilhaben lassen. Irgendwann wird sich dann die Konstellation dergestalt verändert haben, daß sich neue Quellen des Reichtums für Neulinge auftun oder Unzufriedenheit angesichts von Katastrophen und Kriegen, wirtschaftlichem Niedergang und Umwälzungen zur Bildung neuer Machtstrukturen führt, die die alte Herrschaft einer Dynastie durch eine neue Dynastie ablöst.
Hat die Reichsidee mittlerweile genügend Schwergewicht, dann wird auch der neue Erhabene Kaiser sich zur Legitimation seiner Vormacht in die Tradition des Reiches stellen. Die römische und auch die chinesische Geschichte sind voll von solchen Entwicklungen.

Kurz gesagt: Eine Militärmonarchie, in welcher die Monarchen die reichsten Plutokraten sind.

Andererseits muss sich Geschichte aufgrund der entsprechenden Zeitbezüge und Erfahrungen ja nicht getreu wiederholen. Die Prinzipien der Macht sind allerdings noch genauso gültig wie im Kaiserlichen China, in Rom oder im Indien der Moghule.

(Einschub: Akbar ist eine interessante Figur, nicht? Seine Idee von einer überreligiösen Staatsreligion hat ein gewisses Appeal, muss ich ja zugeben, vor allem wenn man das Scheitern des muslimischen Fanatikers Aurangzebs betrachtet...)

Und wenn wir tatsächlich etwas aus der Geschichte lernen wollen, dann kann dies nicht bedeuten, die grundlegenden Fragen der Macht zu ignorieren oder gar die Notwendigkeit von Macht zu leugen, was meines Erachtens eine lächerliche Dummheit ist, sondern diese Macht so zu kanalisieren, daß vielleicht doch eine breitgefächerte Herrschaft möglich sein wird.

Man wird wohl nicht darum herumkommen, nur einen bestimmten, also begrenzten Teil des Weltbesitzes privatem Eigentum zugänglich zu machen. In irgendeiner Form muss die öffentliche Hand auch wirtschaftliche Macht direkt kontrollieren, das heisst Staatsbetriebe und Staatsmonopole, sonst spielt sie im Machtkampf nur noch die Rolle des Werkzeuges der eigentlich mächtigen Eigentümer.
Hier liegt das Kardinalproblem: Wieviel privates Eigentum wird erlaubt und mit wieviell "Eigentum" wirtschaftet die öffentliche Hand?
Der Zinsdruck, der viele Dynamiken ja erst ermöglicht, gilt doch auch für das öffentliche Eigentum, oder nicht?

Nun muss man eine Beamtenschaft ausbilden, deren Ethos die Treue zum Staat beinhaltet und deren Belohnung ein enormes Prestige in der Bevölkerung sind. Also kein Bild des nichtsnutzigen Beamten auf der einen Seite im Unterschied zum strahlenden gewinnmaximierenden Unternehmer. Der erhält seine Belohnung in Form seines Profits bei aufrichtiger Bewunderung vor der Leistung durch die Öffentlichkeit. Beamte werden gut entlohnt, aber sie dürfen niemals "Eigentümer" ihrer öffentlichen Aufgabe werden. Sie sind hochangesehne Verwalter der Allgemeinheit, der Staatsbürgerschaft.

Es braucht Erziehung und den Willen zum Staate. Aber nicht zu einem Gespenst "Staat", der gut europäisch eine kalte, namenlose Bürokratie ohne Rückhalt im Volk ist, sondern einen vom Volke getragenen, in Ritus und Kult verankerten "heiligen" Staat, in dem das Streben nach persönlicher Macht gefördert wird aber in den Rahmen der übergeordneten Einheit im Staate eingebunden ist.

Achtung! Bild:

Das war mit "Deutschland (also Einheit) über alles" gemeint! und das muss der Weltstaat ÜBER allem sein.
Das anarchische, nichtgeordnete Element darf aber NICHT generell unterdrückt werden, das würde eh' scheitern, sondern muss abgeleitet und kanalisiert werden. Entweder als idealistische Paradiessuche ins All, als virtuelle Phantasiereise oder als Mystik im religiösen Sinne oder sonstigem. Denn die Unzufriedenen und Suchenden sind der Garant von Leben und Anpassung.
Verknöcherung und Versteinerung müssen verhindert werden, soweit dies möglich ist.

Innerhalb des Einheitsstaates aber müssen Regeln aufgestellt werden, die so viel Freiheit wie möglich garantieren sollen, bei soviel Ordnung wie nötig. Gib dem Staate was des Staates ist (es darf nicht zuviel sein)und werde nach Deiner Facon selig.

Der mächtigste und reichste "Plutokrat", aber keineswegs der einzige!
muss der Einheits-Staat sein.


Gruss


Lucius



Nachtrag zur virtuellen Freiheit:
Vielleicht kann unser Planet sogar 30 Milliarden Menschen ernähren, allerdings werden diese in extrem beengten "künstlichen" Wohnstädten inmitten unfruchtbarer Wüsten leben und dieser Enge etwas entgegensetzen müssen, daß ihre Triebe kanalisiert, so daß der Stress der großen Enge abgeleitet werden kann.
Könnte es sein, daß unsere virtuellen Welten eine evolutionäre Anpassung an die reale Überbevölkerung sind?
Neo-Taoistisches Freiheitsstreben aus dem geordneten Einheitsstaat?

Und eine Elite der Unzufriedenen und Suchenden, also mächtige Suchende, geht dann nicht nur auf virtuelle Suche, sondern kolonisiert von der Mutterstadt, der Erde, aus, die uns umgebenden Lebensräume im All oder macht sie fruchtbar.
Vielleicht entwickelt sich ja ein an die enge angepasster neuer Mensch, der seine Freiheit virtuell ausleben wird und muss. Für lange Raumfahrten ein Muss, nicht wahr?

Und vielleicht gelingt es einigen Glücks- und Wegsuchern gar die Entdeckung einer neuen Welt, eines gelobten Landes, eines Paradieses.

Guten Morgen Lucius,

so macht das philosophieren Spaß.
Obwohl wir sehr unterschiedliche Sichtweisen haben.

Zitat:

Original von Lucius Farfane Wer kämpft für eine gerechte Welt, gebraucht Gewalt Es gebrauche sie der Gerechte aber im Maße Denn wer Gewalt mißbraucht, fordert Gewalt heraus

Zitat:

Original von Lucius Farfane Der Gerechte ist mächtig und Gerechtigkeit braucht Macht. Denn ohne Macht gibt es keine Gerechtigkeit.

„gerechte Welt“ – Oh je… nach was für einem Maßstab?
Deiner? Meiner? Bushs?

Hier ein Zitat von Bush (August 2002):
>>President Bush, asked whether he knew the real motives for attacking Iraq, reacted impatiently. "I know exactly what I am doing," he said. "We have to attack Iraq because Saddam Hussein has to go. Why? Because Saddam is a bad guy. Isn't that a good reason? You have to do something about the bad guys. That's how the world works."<<
http://www.igorboog.com/stories/motives/

Tja, Saddam war ein böser Mensch, also müsse Bush, der „gute“, Irak angreifen.
Das ist was IMMER passiert wenn Macht als „Gerechtigkeit“ verkauft wird…
Was daraus geworden ist, wissen wir heute.
Saddam war bestimmt kein Heiliger, der Chirurg Bush hat seine Operation mit Erfolg abgeschlossen, der Patient ist dabei aber gestorben…

Ich könnte unendlich viele Beispiele zeigen was passiert wenn Macht als „Gerechtigkeit“ verkauft wird, oder schlicht:
Wenn jemand seine eigene „Gerechtigkeit“ definiert.

Buddha dazu:
>> Das, ihr Mönche, nennt man eine Fährte der Ansichten, ein Dickicht der Ansichten, eine Wildnis der Ansichten, eine Komödie der Ansichten, ein Taumel der Ansichten, eine Fessel der Ansichten. In der Fessel der Ansichten aber verstrickt, ihr Mönche, wird der unwissende Weltling nicht befreit von Wiedergeburt, Altern und Sterben, von Sorge, Klage, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung; wird er nicht befreit vom Leiden, das sage ich . . .<<

Laotze dazu:
>>38
Wer das Leben wahrhaftig versteht,
sieht nicht, wie sehr er vor Güte strahlt.
Und das ist es, woraus das Leben besteht.

Wer aber das Leben zu kennen meint;
wer nur mit seinem Leben prahlt,
dessen Weg zeigt keine Wahrhaftigkeit!

Ein Mensch, der Te - die Tugend, kennt,
regiert durch Nichttun - durch "Wu-Wei".
Nichts tut er, was sich Handeln nennt,
und keine Absichten sind dabei.

Ein Mensch, der Menschen lieben kann,
handelt voll Liebe, doch unbemerkt.
Und ein wahrhaft gerechter Mann,
hat dadurch seine Rechte gestärkt.

Jemand der "Wu-Wei" nicht versteht,
findet nur in der Ordnung halt.
Und wenn nichts nach seinem Willen geht,
braucht und sucht er die Gewalt!

Geht das wahre Tao verloren,
wird es durch "Moral" ersetzt.
Aus deren Verlust wird "Gewissen" geboren,
und an deren Stelle wird "das Recht" gesetzt.

Und wenn auch noch das verschwindet,
gibt es nichts mehr, was das Chaos bindet.
Es herrscht Verwirrung im ganzen Reich;
Weissagungen wollen die Menschen verwirren -
doch keine davon kommt dem Tao gleich.
Und das ist der Grund für all das Irren!

Der Weise bleibt bei Wirklichkeiten.
Er lässt sich durch Äußeres nicht verleiten.
Er weiß Sein ist und was Schein.

Dort wo die Quelle staubig ist:
das Wasser unter dem Staub ist rein!
Das ist es, was der Weise niemals vergisst. <<

LG

L.

Hallo zusammen,

meines Erachtens ist die Demokratie in einer Krise, weil sie zu wenig demokratisch ist.

Ich weiß nicht ob es unbedingt besser würde, wenn in Amerika, "echte" Volksverterter die Geschicke bestimmen würden, wie sollte man sich das vorstellen?

Der Cowboy aus Texas ist doch schon äußerst repräsentativ für einen weiten Kreis, was man ihm vorhält ist ja nicht, dass er Geld hat, sondern, dass er ein nicht immer fehlerfreies English spricht und nicht gerade im Ruf steht ein intellektueller Überflieger und großer Stratege zu sein. Ob die Sache besser würde, wenn der dümmliche Cowboy noch von einem drogendealenden Rapper, einem Vertreter des Bibel Gürtels, einem Farmer, einem kleinen Angestellten irgendwo aus Chigago und anderen Vertretern des einfachen Volkes ergänzt wird?

Und die dann darüber abstimmen, ob Krieg gemacht wird, wie die Wirtschaft laufen soll usw.?

Wie sollte man sich das denn in Deutschland denken?
Vor einigen Jahren waren die Hauptberufe hier für den Mann Automechaniker und für die Frau Verkäuferin und Frisörin.
Würde der Bundestag deutlich an Qualität gewinnen wenn die Lehrer udn Anwälte gegen Automechaniker und Frisörinnen ausgetauscht würden?

Wenn man andererseits schon einen gewissen qualitativen Standard möchte, aber die einzigen Qualitätskriterien eben die Menge des erwirtschafteten Geldes ist (welche sind für unsere Zeit sonst noch relevant?), dann muss man sich glaube ich nicht wundern, wenn sich so manches in Richtung einer Geldherrschaft zuspitzt, oder?

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Wie sollte man sich das denn in Deutschland denken?

In Deutschland haben wir allerhöchsten eine "Demokratur".
Demokratie ist das was hier abläuft ganz bestimmt nicht.

Ein Beispiel:
Die Politiker in Deutschland bestimmen selber wie viel „Neuverschuldung“ angebracht wäre. Das tun sie um „Geschenke“ zu verteilen mit Geld was denen nicht gehört sondern UNS gehört, um bessere Wiederwahlchancen zu haben!
Gegen den Wahn zu klagen kann man nicht, da die Sache „legal“ ist und so ist das System „Deutschland“ ein System mit Verfallsdatum.
Oder was für einen normalen Menschen hätte die Zinsen von seinen alten Krediten dadurch bezahlen wollen dass er neue Kredite nimmt?
Das ist doch ein Schneeballsystem was exponentiell wächst!!!
(Hier ist noch keine Rede davon die Schulden selber zurückbezahlen zu wollen, sondern nur von den Zinsen der Schulden!)
Dass das Hirnrissig ist, weißt doch wirklich jeder…

Wo ist da eine „Demokratie“ zu finden?
Das ist ein Selbstbedienungsladen für Politiker.
Übrigens, es ist völlig egal wer in der Regierung ist, sie alle tun das.
Hier ein MP3-Link dazu, 10 Min lang:

http://www.scantax.de/panorama*Video*

LG

L.

Hi Lauscher,

nun, das beantwortet meine Frage zwar nicht, aber ich will wenigstens Deine beantworten.

Zitat:

Wo ist da eine „Demokratie“ zu finden?

Ich halte es für falsch "die Demokratie" allein mit der Wirtschaftspolitik gleichzusetzen (oder schlimmer noch: mit einer rein neokonservativen Ausrichtung des Kapitalismus), in so vielen anderen Punkten die wie Meinungsfreiheit, Presserecht, Strafrecht usw. mag man meinetwegen die Demokratie als kleinstes Übel ansehen, das allerdings ist sie dann in meinen Augen wirklich: von den Übeln das kleinste.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Ich halte es für falsch "die Demokratie" allein mit der Wirtschaftspolitik gleichzusetzen (oder schlimmer noch: mit einer rein neokonservativen Ausrichtung des Kapitalismus), in so vielen anderen Punkten die wie Meinungsfreiheit, Presserecht, Strafrecht usw. mag man meinetwegen die Demokratie als kleinstes Übel ansehen, das allerdings ist sie dann in meinen Augen wirklich: von den Übeln das kleinste.

Hi Carsten,

es geht mir nicht um Wirtschaftspolitik!
Es geht mir darum dass die Politik ihre Mandat und ihre Macht missbraucht!
Um den Missbrauch geht es. Darum dass du und jeder von uns gezwungen wird sich zu verschulden in eine Höhe die wir NIE zurückbezahlen werden können! Wir sind längst überschuldet!

Ein Machtmissbrauch gegen dem du dich nicht währen kannst, ist keine Demokratie.
Das wollte ich sagen.

Das was du sonst erwähnst: Meinungsfreiheit, Presserecht, Strafrecht usw. – ja, das sind die positive Seiten in Deutschland, auch wenn sie nicht perfekt sind.

LG

L.

@ Shui:

Sorry, aber, ohne Begriffsdefionition keine Diskussion...............

Wenn ich (an anderer Stelle hier im Forum) höre, "das Kapital" sei die Interessenlobby einer Menschengruppe, und, hier zu lesen bekomme: "Das Kaptal ist soetwas wie Vermögen"; ja, was denn nun ??

Ich manifestiere hier den (neutralen) Begriff "Abson" (=abstrakte Person), und, alle meckern.................

Guten Morgen Lauscher,


Danke für das Bush-Zitat. Ein gerechter Mann, fürwahr!

Selbstverständlich müssen wir definieren, was wir als gerecht empfinden und was nicht.
Jede Ethik muss das.

Wenn Du allerdings jede Ethik und jedes Recht bereits als Abstieg von der Reinheit des Tao sehen willst, so sei Dir dies gegönnt. Ich persönlich habe mitunter den Verdacht, daß das „Nicht tun“ als taoistisches Ideal vielleicht aus dem „Nicht können“ geboren wurde, gewissermaßen also aus der Not eine Tugend ged(m)acht wurde.
Wenn taoistisch und buddhistisch geprägte Aufstände wieder einmal das Einheitsreich erschütterten, dann taten die Aufständischen aber sehr viel und in kurzer Zeit.
Nun kannst Du natürlich sagen, daß nicht alles Tao ist, was sich taoistisch nennt, oder daß die Menschen bei ihrer Suche nach einem Ventil für Mißstände sich taoistischer Motive nur bedienten oder daß der Volks-Taoismus nicht mit dem wahren Weg verwechselt werden darf,
aber ich bin bei all den „Nicht-Tuenden“ und den „Reinen“ und „Erlösten und Erlösenden“ und den wahrhaftig „Weisen“ und „Erleuchteten“ zumindest skeptisch.
Menschlich, allzumenschlich kommt mir da vieles vor, zum Beispiel die Sehnsucht nach Unsterblichkeit, die, wenn ich richtig informiert bin, Taoisten eigentlich antreibt, sich Gedanken über Wege zu machen. Da wird dann auch der Gedanke, daß wir diese natürliche Unsterblichkeit einst besaßen aber verloren haben durch die Kultur, verständlich.
Grundsätzlich kann ich diesem Gedanken eines Gegensatzes der taoistischen „reinen“ Natur zur als Abstieg aufgefassten künstlichen Kultur aber wenig abgewinnen und halte diesen Ansatz schlicht für falsch.
Die Motivation der Flucht aus dem (meist konfuzianischen) Einheitsstaat kann ich aber nachvollziehen und auch das Motiv eines Abstieges aus einer irgendwie aufgefassten Lichtwelt, einem Paradies oder einem Idealstaat oder der reinen Natur, zu der nur der Weg, das Tao (wieder) hinführt, erscheint mir sehr näturlich und wenig verwunderlich zu sein.

Wofür haben wir Menschen auch unsere Phantasie?
Sie greift über das Bestehende hinaus.
Sie reist in Traumwelten, manchmal als Flucht, aber weit häufiger als Lust.
Sie reist oft in die Vergangenheit, weil Vergangenes abgespeichert wird und so wie unser arbeitendes Hirn aus dem abgespeicherten Vergangenen Netzwerke knüpft, so suchen wir im Vergangenen nach Verknüpfungen mit unserem Jetzt, unserem Bewusstsein.
Ausgetretende Wege gehen sich leichter.
Manchmal reisen wir auch in die Zukunft, und wie eine Mutation entsteht aus Vergangenem Neues. Ein neuer Weg tut sich auf.
In diesem Licht sehe ich alle diese Paradiese, Ideale, Utopien, Mystische und schamanistische Vereinigungen und „Geistreisen“ und in diesem Licht mag ich sie.

Wer aber Gerechtigkeit will, also zunächst einmal festlegt was er oder sie denn darunter versteht, der wird um das „Tun“ nicht herumkommen.

Nicht Tun, weil man sich sonst ja in durch die Tat unauflöslich in die unnatürliche Kultur verstricken würde, überzeugt mich als Tugend nicht.
Aber Nicht-Tun als Hinweis darauf, daß in der Ruhe die Kraft liegt, finde ich akzeptabel. Ein Bild, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Aber für mich Wenig-Tuenden wäre eine Taoistische Erklärung sicher ganz nützlich, nicht? Sie spornt mich an, noch weniger zu tun!
(ja,ja ich weiss: Diese Art des Nicht-Tun ist nicht gemeint... )

Zitat:

Ein Mensch, der Te - die Tugend, kennt, regiert durch Nichttun - durch "Wu-Wei". Nichts tut er, was sich Handeln nennt, und keine Absichten sind dabei.

Siehst Du, das halte ich für Heuchelei.





Gruss

Lucius