Youth Bulge => Bevölkerungspolitische Positionen

Hi tolwin,

lass uns das Kapitel Psycho/Eso einfach schließen, hat mit dem Christentum ja ohnehin nichts zu tun.
Zu Broder und der Israelpolitik:

Zitat:

„[...] Aber ist das jetzige Vorgehen denn daraus die richtige Konsequenz?“

Was wäre denn die richtige Konsequenz?
Ich habe eine ähnliche Diskussion mit Erik schon geführt (ergebnisoffen ).

Zitat:

“Man hat sich hinreißen lassen durch die Entführung der Soldaten. Man hätte doch, wenn die Sache langfristig betrachtet worden wäre, ersteinmal mit Krieg drohen müssen! Wenn so klar ist, daß die Hisbollah von libanesischem Boden agiert, wenn so klar ist, daß die Regierung Libanons dies - obwohl sie es könnte - nicht unterbindet, dann hätte man dies international klar artikulieren müssen. Man hätte ein Ultimatum stellen müssen, ein Kriegsultimatum.“

Kennst Du den Soziologen und Gewaltforscher Gunnar Heinsohn, von der Bremer Uni? (Hat im Kursbuch der ZEIT, Heft 162, „Ritter, Tod und Teufel“ jüngst was von sich gegeben und war mit seinem Buch „Söhne und Weltmacht“ beim philosophischen Quartett.)

Er redet davon, dass die Europäer in toto die Juden nicht lieben können, seine Begründung ist, die den Juden angetane Greuel (je nach Abstufungen von aktiver Vernichtung bis zu aktivem Wegschauen) und belegt dies mit unzweideutigen, seriösen Umfragen.
(Deshalb ist Antisemitismus bei der Linken wie der Rechten so populär. Wie schon öfter erwähnt bin ich natürlich gegen eine Instrumentalisierung des Holocaust zu politischen oder anderen Zwecken und halte auch nichts von Moralpredigten von so fragwürdigen Gestalten wie Friedmann, oder Argumenten eines „latenten Antisemitismus“ aller Deutschen im Stile Bubis, oder diesen indiskutablen „willige Helfer“ Entgleisungen.)

Der Überschuss an kampffähigen jungen Männern (youth bulge) auf dem Heinsohn herumreitet ist für mich derart überzeugend, sowohl von der Argumentation, als auch von der Datenbasis her, dass ich inzwischen mit fliegenden Fahnen übergelaufen bin und hier vieles sehr sehr anders sehe, als noch von kurzer Zeit.

Die Logik ist einfach, ein Überschuss (spätestens ab 30%) an jungen Männern (15-29) innerhalb der Gesamtpopulation eines Landes, korreliert mit Gewalt, immer und überall.
Die Ideologie, die zur Legitimation der Gewalt gewählt wird, ist Nebensache.
Das ist gut und schlecht. Gut ist es, weil man keine Angst vorm bösen Moslem haben muss.
Schlecht ist es weil der größte youth bulge den die Welt bisher gesehen hat (und auf Jahrzehnte sehen wird) gerade jetzt virulent ist.

Die Bedeutung des youth bulge haben die Amis voll erfasst und beziehen ihn in ihre Politik mit ein, die Europäer (auch die Überzahl europäischer Wissenschaftler) verkennen die Bedeutung. Das hat bereits jetzt katastrophale Folgen, Heinsohns Zeit Beitrag ist betitelt: Finis Germaniae?

Die Variable youth bulge passt bei der Ursachenforschung zu gut um sie ernsthaft zu ignorieren, freilich ist sie nur ein Faktor, aber es scheint mir die Mehlkomponente des Kuchens zu sein.

Mit pluralistischer Weltoffenheit begegnet man weder der broderschen und der heinsohnschen Problematik adäquat und Europa weigert sich in weiten Teilen das zu sehen. Zwar ist eine konservative Wende seit einigen Jahren unübersehbar, aber die Zeit drängt viel zu sehr um da noch länger zu zaudern.

Ich führe Dich jetzt mal vor die Tür meiner Interpretation:

Die Amis haben den youth bulge analysiert und haben sich die Frage gestellt? Ist er gefährlich oder nicht? Die Antwort war: ja.
Sie haben sich die Frage gestellt: Ist er zu verhindern? Die Antwort war: nein. Sie haben sich die Frage gestellt: Führt er zwingend zu Gewalt? Die Antwort war: ja. Den Rest überlasse ich der Phantasie des Lesers und wenn man nicht vorurteilsbehaftet davon ausgeht, die Amis hätten einfach Spaß daran die Welt mit Krieg zu überziehen und ein paar neue Ölquellen für sich einzuheimsen, wie die Reporter hier ja sehr genau wissen, dann steht man vor einem Dilemma.

Zitat:

“So, wie's jetzt aussieht, frißt sich der Brand immer weiter und weiter, weil niemand rechtzeitig sagt, was genau überhaupt Sache ist. In gewissen Ecken im Spiegel liest man Stimmen, die meinen, hier würden wir gerade Zeugen der von langer us-amerikanischer Hand geplanten "Endlösung" des Nahostproblems: Syrien und Iran sollen in diesen Krieg hineingezogen werden. De facto sind sie ja scheinbar schon beteiligt durch ihre Unterstützung der Hisbollah. Aber dann soll man das doch bitte endlich mal klar sagen, damit sie sich nicht immer weiter winden und rauslügen können. Das muß dann Thema in der UN sein, und zwar schonungslos und ohne dieses ganze Herumgepirsche um den heißen Brei.“

Ich glaube die amerikanische Strategie ist klar zu erkennen, Du wirst nicht ernsthaft erwarten, dass sie in der Form kommuniziert wird.

Zitat:

“Wenn sich aber Broders Wunsch der Dinge durchsetzt, dann überschätze ich diese Gefahr nicht. Denn seine Sicht - die er übrigens mit den Hardlinern im palästinensisch-arabischen Lager teilt - ist eine Sicht der bedingungslosen Eskalation bis zum "Sieg". Man muß seinen Beitrag einfach mit den Bildern der beiruter Innenstadt kontrastieren, dann wird vielleicht klarer, was er und Leute seines Schlages letztlich erreichen, wenn er in seiner unnachahmlichen Art mal wieder das Sprachrohr der vollkommen kompromiß - und verständnislosen *hart-kern*-Anti-Terror-Kämpfer spielt. Das ist einfach nur saublöd. Und sonst nix.“

In Palästina wird es keinen Frieden geben können, schon aus demographischen Gründen und die Israelis werden das schwer auf Dauer durchhalten können.

Zitat:

“Aber Herr Broder hat etwas gegen Deutschland ganz allgemein und meint immer, Israel, die Juden und vor allem die US-Amerikaner, die sich zu den Schildhaltern des komatösen Scharons gemacht haben, vor der bösen deutschen, natürlich noch immer im Kern braungetränkten oder doch aufgrund der Nazivergangenheit hoffnungslos psychisch vermurksten Deutschen Aussenpolitik in Schutz zu nehmen. Und er macht das nichteinmal auf einer abstrakt-künsterlisch ansprechenden Art, wie damals in Österreich mein Lieblingsschriftsteller Thomas Bernhard oder heute die Jelinek, sondern auf einer frivolen "macht-mal" Ebene. Er fordert konkrete Lösungen, die er doch gar nicht abwägen kann.“

Unkonkrete Lösungen sind wenig sexy.

Zitat:

“Man muß sich ein bißchen mit dem beschäftigen, was Herr Broder sonst schon so geschrieben hat, um zu erkennen, daß er eigentlich einen Einmann-Feldzug gegen den deutschen Faschismus zu führen meint, immer schön mit spitzer Feder, immer schön persönlich beleidigend und unter die Gürtellinie zielend. Der Quoten-Abweichler des Spieghel. Aber einer, dessen Sarkasmen mir inzwischen ziemlich auf den Senkel gehen. Nix gegen abweichende Meinungen, die dürfen auch scharf und bissig gehalten sein. Aber ich habe noch nicht einen einzigen konstruktiven Artikel von dem Typen gelesen, nicht einen einzigen Text, in dem mal verbindende, ausgleichende, besänftigende Gedankengänge im Vordergrund gestanden hätten, das ehrliche Bemühen, Auswege aus schrecklichen Zwickmühlen zu finden.“

Eine Hauptargumentationslinie der Linken ist doch, dass Kritik als solche schon wertvoll sei, was die Konservativen meistens als Retourkutsche um die Ohren bekommen, wenn sie sich mal wieder erdreisten, konstruktive Lösungsvorschläge von Kritikern zu erwarten.

Zitat:

“Dann kam der große Schuss nach Frankreich. Jenes Frankreich, daß als Verletzer der Souveränitätsrechte der Elfenbeinküste an den Pranger gestellt wird, wurde von ihm vor etlichen Jahren gegen die dummen Gutmenschen hier in Deutschland verteidigt. Damals nämlich hatten es einige dieser Umwelt- und Pazifismus-Spinner gewagt, einen Boykott französischer Produkte anzudenken, nachdem Frankreich knallhart sein Atombombentestprogramm auf dem Mururoa-Atoll durchzog. Wer Bomben schmeißt, darf sich der broder'schen Unterstützung gewiß sein. Da ist man immer auf der sicheren Seite. Bei den Kinder, die an Silvester mit ihren Knallern angeben, war Broder sicher schon damals in der ersten Reihe. Wer es am lautesten Krachen lässt, der schindet Eindruck.“

Ich bin auch ein Umweltspinner, was meine Sorgen nicht eben kleiner macht.
Wir haben vor uns ein Potpouri an Problemen von denen die eine Hälfte leider von der Partei, die die andere Hälfte überhaupt zu sehen bereit ist, ignoriert wird. Konkret: Wir brauchen dringend potenten Umweltschutz, wir haben Probleme mit Ausländern die zu 87% von der Sozialhilfe leben (Zahlen: statistisches Bundesamt) und zunehmend radikaler werden, gleichzeitig brauchen wir massiv Einwanderung (was die Rechten nicht begreifen wollen), wollen wir unser Sozialsystem nicht völlig vor die Hunde gehen lassen.

Die demographische Entwicklung drückt nur noch nicht so stark durch, weil die ausländischen Frauen in Deutschland die Geburtenschwäche der Deutschen Frauen auffangen.
Also brauchen wir Einwanderung Heinsohn spricht inzwischen von 700 000 pro Jahr und wenn die „Piep, piep, piep, wir ham uns alle lieb“ Ideologie in Deutschland als gescheitert gedacht werden darf und es dann überhaupt noch Sinn macht, braucht man klare Spielregeln, sonst bekommt man sie irgendwann klar aufgedrückt, da ist Broder nicht auf dem falschen Dampfer.

Wie man den nicht eben geringen Standard unserer Werte in den nächsten Jahren aufrecht erhalten will, dass stelle ich mir bei einem stetitg wachsenden Bevölkerungsanteil, dessen Wertvorstellungen mitunter weit hinter die Errungenschaften der 70er Jahre zurückfallen ( beliebige Stichworte: Gleichberechtigung, Homosexualität, Umweltschutz) nicht wirklich witzig vor. Aber solange klare Ansagen und konkrete Lösungen noch immer Buhrufe auslösen, wird wohl noch einiges Wasser den Rhein runterfließen.

Zitat:

„Natürlich war er auch für den Irakkrieg, den ersten wie jetzt auch den zweiten, seit in Deutschland gegen Kriege demonstriert wird, ist er dafür, denn er weiß natürlich als einziger, daß die deutschen Pazifisten sich in ihrer naiven Verblendung immer nur vor den Karren der Judenhasser spannen lassen. Wohl, da sie in ihrem innersten, unbewußten (soviel gesteht er ihnen eventuell noch zu) deutschen Herzen die Juden hassen, dafür, daß die einst ihre Opfer waren und die USA dafür, sie anno 45 befreit zu haben... So um zwei, drei Ecken herum denkt Herr Broder und zwar zwanghaft und immer. Und wer immer um zwei Ecken herum denkt, der denkt nun mal in die andere Richtung. Fragen würde ich ihn gern, wie er die grandiose Palästinenserpolitik beurteilt, wie die dortigen punktgenauen Erfüllungen der Wahlversprechen, Israel zu einem für seine Bürger sichereren Land zu machen... So stehen sie denn, die drei Musketiers, vereint gegen den Rest der denkenden Welt: Bush, im Geiste der liegende Scharon und Broder, der kurz zuvor der Auslöser klickt ins Bild springt. Der Rest der Welt kann sich also nur irren.“

Ja, so ist der deutsche Mainstream, taz und Bild, Schröder und Glotze.
Keiner will Krieg, allein aus Angst. Ich auch nicht.
Alle sind froh, dass Schröder – aus Populismus – nein sagte und prompt die Wahlen gewann.
Alle lachen sich klammheimlich ins Fäustchen, dass die lieben Terroristen uns bisher verschont haben (wie man meint).
Keiner will Probleme sehen, die doch eventuell doch noch anders kommen könnten.

Nur, Terroristen bilden keine Koalitionen.
Die Identifikation mit dem Aggressor allerdings, die ist ein alter Hut, klappt im Kleinen wie im Großen.
Werden Menschen bei einem Banküberfall zu Geiseln, bekommen sie plötzlich Angst – vor den schießwütigen Bullen da draußen. Die Geiselnehmer, die sind doch lieb...

Nicht Terroristen sind das Problem, nein, diejenigen, die sie gereizt haben. Was müssen die Amis auch so hohe Häuser bauen, es gibt doch Zelte.

Das Problem beginnt da, wo man für ein vergleichsweise natürliches Phänomen, eine starke Geburtenrate, einen Verantwortlichen sucht. Manchmal gibt es den, manchmal nicht, aber gefunden werden muss immer einer, dass braucht die Masse, das kanalisiert den Frust. Und dann nimmt man sich einen möglichst harmlosen Feind.
Es ist so entsetzlich billig hier diejenigen scharf zu kritisieren, die uns überhaupt nichts tun.
Die Amis greifen uns nicht an, die Juden auch nicht, selbst die paar Neonazis könnten einem an der Körperregion vorbeigehen, die farblich gut zu ihrer politischen Einstellung passt.

Wir können nicht damit leben, dass weder der Moslem, der Jude, der Russe oder der Ami das Problem an sich darstellt.
Wenn ein natürliches Phänomen, wie ein Geburtenüberschuss (der erst ab einem Schwellenwert zwingend zu Gewalt führt) allerdings künstlich gepusht wird, sei es durch die Verhängung der Todesstrafe über Praktiken der Geburtenkontrolle (alte christliche Tradition) oder durch eine finanzielle Unterstützung von überzähligen Söhnen in politischen Brandherden (drei mal darfst Du raten, wer das 14. Kind einer palästinensischen Mutter finanziert, die – selbst vielleicht Opfer und traumatisiert – nur noch den Wunsch hat kleine Gotteskrieger zu gebären, die Waffe derer, die der Feuerkraft nicht gewachsen sind – und es ist die bessere Waffe – Europa finanziert es.) wird die Lage heikel.


Dabei ist Eriks Hinweis auf die Antisemitismus-Keule berechtigt. Die Deutschen haben einfach die Nase voll davon, alle Jahre wieder die Nazikacke unter die Nase gerieben zu bekommen. Den 38. Aufguss von Hitlers willige Frisöre, schauen doch ohnehin nur noch Masochisten, Idioten oder begeisterte Neonazis.
Was haben Du und ich mit dem dritten Reich zu tun? Nichts, wie 90% und bald 100% aller Deutschen.
Man kann den Schwachsinn einfach nicht mehr hören und wenn dann ein Spinner (persönliche Meinungsäußerung) wie Friedmann losjodelt, der für mich die moralische Autorität einer Dachziegel besitzt, dann ist mir selbst das Kotzen inzwischen zu mühsam geworden.

Aber nichtsdestotrotz, gibt es da irgendwo in Haifa ein süßes jüdisches Mädchen, das vielleicht heute Abend tanzen gehen will und leider von einer Bombe zerrissen wird. Dagegen darf man was haben, finde ich (selbst wenn`s ein pickeliger Junge ist).
Unnötig zu erwähnen: auch die Palästinenser sind keine bösen Menschen, was soll ein kleiner Junge davon halten, wenn vor seinen Augen seine halbe Familie ausgelöscht wird und anschließend Bulldozer sein Elternhaus platt machen?
Von dem verzweifelten 11jährigen erwarte ich nun wirklich keine differenzierte politische Bewertung und wenn der Rache schwört und praktiziert, wer kann das nicht verstehen?

Eine Pikanterie dabei ist freilich, dass der Tod von Frauen und Kindern nicht in allen Teilen der Welt gleich bewertet wird.

Wie man dem Irrsinn ein Ende setzt? Gar nicht. Das ist die bittere Wahrheit, wenn an Heinsohns youth bulge These auch nur ein Körnchen Wahrheit ist und es spricht mehr dafür, als dagegen.

Wenn Du eine Lösung weißt...


Gruß,

Carsten

hey carsten,

war gar nicht für mich...aber ich fand das so...widersprechungswürdig ;-)

Zitat:

Original von carsten aus bochum Er redet davon, dass die Europäer in toto die Juden nicht lieben können, seine Begründung ist, die den Juden angetane Greuel (je nach Abstufungen von aktiver Vernichtung bis zu aktivem Wegschauen) und belegt dies mit unzweideutigen, seriösen Umfragen.

also das ist so doch wohl humbug. welcher prozentsatz europäer lässt sich denn darunter noch klassifizieren? das ist doch nichts als ein fetisch,

Zitat:

Der Überschuss an kampffähigen jungen Männern (youth bulge) auf dem Heinsohn herumreitet ist für mich derart überzeugend, sowohl von der Argumentation, als auch von der Datenbasis her, dass ich inzwischen mit fliegenden Fahnen übergelaufen bin und hier vieles sehr sehr anders sehe, als noch von kurzer Zeit.

in der tat, das nimmt langsam die merkwürdige form eines universalarguments an...

Zitat:

Die Logik ist einfach, ein Überschuss (spätestens ab 30%) an jungen Männern (15-29) innerhalb der Gesamtpopulation eines Landes, korreliert mit Gewalt, immer und überall. Die Ideologie, die zur Legitimation der Gewalt gewählt wird, ist Nebensache. Das ist gut und schlecht. Gut ist es, weil man keine Angst vorm bösen Moslem haben muss. Schlecht ist es weil der größte youth bulge den die Welt bisher gesehen hat (und auf Jahrzehnte sehen wird) gerade jetzt virulent ist.

absolute betrachtungen führen gerne in die irre. die weltbevölkerung war halt noch nie so gross.
sicherlich ist es für eine gesellschaft immer schwierig wenn sie zu einem grossen prozentsatz aus minderjährigen besteht. gewalt und gewalt sind aber doch schon zwei paar stiefel. selbstmordattentäter lassen sich daraus noch nicht befriedigend erklären. und mindestens so wichtig wie die jugend an sich ist ja wohl die eingebundheit in eine zukunftversprechende umwelt. oder eben gerade nicht. die anzahl alleine lässt allenfalls schwierigkeiten im ganz allgemeinem sinn erwarten. aber nicht einstürzende wolkenkratzer in new york.

Zitat:

Die Bedeutung des youth bulge haben die Amis voll erfasst

das wäre das erstes mal. woran machst du das fest?

Zitat:

und beziehen ihn in ihre Politik mit ein,

gibts für solche behauptungen auch einen beleg?

Zitat:

die Europäer (auch die Überzahl europäischer Wissenschaftler) verkennen die Bedeutung. Das hat bereits jetzt katastrophale Folgen, Heinsohns Zeit Beitrag ist betitelt: Finis Germaniae?

der untergang des abendlandes. mal wieder kann man da nur sagen.
oder immer noch.
die palästinenser zählen laut wiki irgendwas über 9millionen, die israelis irgendwas über 7 millionen. die bundesrepublik über 80 millionen, die eu 490 millionen einwohner. nur um diesen "bulge" mal ins verhältnis zu setzen. wer den untergang predigt hat irgendwann immer recht gehabt. das führt aber nicht wirklich weiter.

Zitat:

Die Variable youth bulge passt bei der Ursachenforschung zu gut um sie ernsthaft zu ignorieren, freilich ist sie nur ein Faktor, aber es scheint mir die Mehlkomponente des Kuchens zu sein.

was ist denn eine mehlkomponente? es ist schon klar dass man niemand zum selbstmordattentäter machen kann der gar nicht existiert. und es ist auch klar dass man mit menschen die "übrig" sind viel unsinn anstellen kann.
auch klar ist dass bevölkerungsdruck enorme eigendynamiken entwickeln kann. aber so viele sind das dann doch nicht. im globalen massstab ist das doch ein sturm im wasserglas um den unheimlich viel theater gemacht wird. anderswo sterben die menschen auch. und kein schwein interessierts.

Zitat:

Mit pluralistischer Weltoffenheit begegnet man weder der broderschen und der heinsohnschen Problematik adäquat und Europa weigert sich in weiten Teilen das zu sehen. Zwar ist eine konservative Wende seit einigen Jahren unübersehbar, aber die Zeit drängt viel zu sehr um da noch länger zu zaudern.

du verwechselst pluralistische weltoffenheit mit einem falsch verstandenen laissez-faire. was du gerne als konservative wende bezeichnest ist nichts anderes als der übliche wechsel der moden. weil tanzstunden und walzer wieder in sind hat das doch nichts mit konservatismus zu tun.
dieser alarmismus, kein zaudern mehr, die zeit drängt, der untergang steht bevor...das finde ich am aller alarmierendsten, wenn überhaupt. kein zaudern mehr...zaudern was zu tun bitte?

Zitat:

Ich führe Dich jetzt mal vor die Tür meiner Interpretation: Die Amis haben den youth bulge analysiert und haben sich die Frage gestellt? Ist er gefährlich oder nicht? Die Antwort war: ja. Sie haben sich die Frage gestellt: Ist er zu verhindern? Die Antwort war: nein. Sie haben sich die Frage gestellt: Führt er zwingend zu Gewalt? Die Antwort war: ja. Den Rest überlasse ich der Phantasie des Lesers und wenn man nicht vorurteilsbehaftet davon ausgeht, die Amis hätten einfach Spaß daran die Welt mit Krieg zu überziehen und ein paar neue Ölquellen für sich einzuheimsen, wie die Reporter hier ja sehr genau wissen, dann steht man vor einem Dilemma.

entshuldige mal. aber willst du ernsthaft behaupten afghanistan oder der irak wären bombardiert worden wegen irgendeines nebulösen youth bulges??? wem willst du denn das verkaufen?
wo ist da ein dilemma?

Zitat:

Ich glaube die amerikanische Strategie ist klar zu erkennen, Du wirst nicht ernsthaft erwarten, dass sie in der Form kommuniziert wird.

wirklich? ich kann da niregnds eine strategie erkennen. und nein, niemand würde erwarten dass jemandsagt was er denkt. aber wenn auch diese regierung nicht kommunizieren will, wenn du es erkannt hast...erklär du uns doch die stategie wie die balkanisierung des irak strategisch den youth bulge dort oder sonstwo irgendwie "behandelt".

Zitat:

In Palästina wird es keinen Frieden geben können, schon aus demographischen Gründen und die Israelis werden das schwer auf Dauer durchhalten können.

darauf würd ich nicht wetten.

Zitat:

Eine Hauptargumentationslinie der Linken ist doch, dass Kritik als solche schon wertvoll sei, was die Konservativen meistens als Retourkutsche um die Ohren bekommen, wenn sie sich mal wieder erdreisten, konstruktive Lösungsvorschläge von Kritikern zu erwarten.

welche linken denn? und welche konservativen? das sind doch alles chimären.

Zitat:

Konkret: Wir brauchen dringend potenten Umweltschutz, wir haben Probleme mit Ausländern die zu 87% von der Sozialhilfe leben (Zahlen: statistisches Bundesamt) und zunehmend radikaler werden, gleichzeitig brauchen wir massiv Einwanderung (was die Rechten nicht begreifen wollen), wollen wir unser Sozialsystem nicht völlig vor die Hunde gehen lassen.

könntest du die quelle mit den sozialhilfeempfangenden ausländern genauer angeben?
einen beleg für die zunehmende radikalität derselben angeben?
vor den bevölkerungspolitischen gefahren eines jugendüberschusses zu warnen und gleichzeitig in einem land wie deutschland massive einwanderung zu fordern...den spagat muss man erst mal fertig bringen.
das sozialsystem krankt an einem sich anzeigenden mehrere bereiche übergreifenden strukturwandel und nicht an zu wenig menschen. das tut es nur wenn man die scheuklappen aufsetzt und meint dass wenn man immer unten genügend nachschiebt es schon passt. ziel kann nicht sein ein system zu installieren dass auf konstantem druck von unten nach oben basiert. auch wachstum kann keine lösung sein, denn über kurz oder lang, wo soll denn bevölkerungswachstum fortgesetzt hinführen hier? es ist geradezu erbärmlich wie selbst experten den weg zurück antreten wollen und einer bevölkerungspyramide nachtrauern die den namen auch verdiente. allein die unfähigkeit sich neu zu organisieren und zu strukturiern ist hier das problem. nach jemandem zu schreien der arm ist und den man wirtschaftlich einfahc zwingen kann das zu erledigen was man anders nicht auf die reihe bekommt weil man zu denkfaul ist oder zu ideologieblind ist wirklich kein grosse leistung. das zur "notwendigen massiven einwanderung" zur angeblichen rettung.
keine einwanderung der welt wird unsere sozialsysteme retten. eine tatsächliche massive einwanderung wäre selbst mit so vielen problemen behaftet...lächerliche vorstellung. zumal...umweltschutz...aber immer mehr menschen. wie soll das gehen? ach ja, die dürfen nicht mehr autofahren, kein wasser "verbrauchen" und am besten aufhörenn zu schnaufen damit si co2-neutral werden.
die sozialsysteme schreien nach einer entkopplung der finanzierung durch die abhängiegen erwerbsarbeit. nicht nach massiver einwanderung.

Zitat:

Die demographische Entwicklung drückt nur noch nicht so stark durch, weil die ausländischen Frauen in Deutschland die Geburtenschwäche der Deutschen Frauen auffangen.

die demographische entwicklung ist ja erstmal die der gesamtbevölkerung, also aller hier lebenden personen. da du ja einwanderung willst, kannst du kaum die schon hier lebenden ausländer herausnehmen, das ist ja sinnlos.

Zitat:

Also brauchen wir Einwanderung

für dieses "also" gibt es keinen grund. kein schluss weit und breit.

Zitat:

Heinsohn spricht inzwischen von 700 000 pro Jahr und wenn die „Piep, piep, piep, wir ham uns alle lieb“ Ideologie in Deutschland als gescheitert gedacht werden darf und es dann überhaupt noch Sinn macht, braucht man klare Spielregeln, sonst bekommt man sie irgendwann klar aufgedrückt, da ist Broder nicht auf dem falschen Dampfer.

du überzeichnest meiner meinung nach völlig. es gibt diee ideologie defact einfach nicht. nur weil die grünen am lautesten schreien heisst das doch nicht dass das praxis ist. die ganze sache lief eben bisher völlig ohne aufmerksamkeit. jetzt das sich die aufmerksamkeit darauf richtet gibt es natürlich alle möglichen reaktionen, die ganze bandbreite. erwartest du dass sich das von jetzt auf nachher einpendelt?

Zitat:

Wie man den nicht eben geringen Standard unserer Werte in den nächsten Jahren aufrecht erhalten will, dass stelle ich mir bei einem stetitg wachsenden Bevölkerungsanteil, dessen Wertvorstellungen mitunter weit hinter die Errungenschaften der 70er Jahre zurückfallen ( beliebige Stichworte: Gleichberechtigung, Homosexualität, Umweltschutz) nicht wirklich witzig vor. Aber solange klare Ansagen und konkrete Lösungen noch immer Buhrufe auslösen, wird wohl noch einiges Wasser den Rhein runterfließen.

und deshalb propagierst du die massive einwanderung? an wen hast du denn da gedacht? kanadier???

Zitat:

Ja, so ist der deutsche Mainstream, taz und Bild, Schröder und Glotze. Keiner will Krieg, allein aus Angst.

mann, wie hört sich denn das an. keiner will krieg, allein aus angst. ja, ich bitte dich. hätten da nur ein paar mehr etwas mehr angst. und der herr schröder hat natürlich persönlich keine angs vor krieg, genausowenig wie du und ich weil das lächerlich wäre.

Zitat:

Alle sind froh, dass Schröder – aus Populismus – nein sagte und prompt die Wahlen gewann.

ja, genau. und stoiber wäre als herzog vorneran mit 1 million neu ausgehobenen soldaten gen nahen osten gezogen. klar. so wie in der vergangenheit es ja immer die cdu/csu geführten regierungen waren die uns irgendwo in den krieg geführt haben. vielleicht darf man daran erinnern wer das erstemal einen derartigen "kampfeinsatz" angezettelt hat, wer serbische hufeisenstrategieen vor dern fernsehkameras phantasiert hat, wer das motto aufgestellt hat deutshcland werde am hindukusch verteidigt.

Zitat:

Alle lachen sich klammheimlich ins Fäustchen, dass die lieben Terroristen uns bisher verschont haben (wie man meint).

die formulierung liegt doch wohl völlig daneben.

Zitat:

Keiner will Probleme sehen, die doch eventuell doch noch anders kommen könnten.

tatsächlich?
was ist den dein 10 punkte-plan dazu? die konservative wende??

Zitat:

Nur, Terroristen bilden keine Koalitionen. Die Identifikation mit dem Aggressor allerdings, die ist ein alter Hut, klappt im Kleinen wie im Großen. Werden Menschen bei einem Banküberfall zu Geiseln, bekommen sie plötzlich Angst – vor den schießwütigen Bullen da draußen. Die Geiselnehmer, die sind doch lieb...

deutschland im stockholmsyndrom???

Zitat:

Wenn ein natürliches Phänomen, wie ein Geburtenüberschuss (der erst ab einem Schwellenwert zwingend zu Gewalt führt) allerdings künstlich gepusht wird, sei es durch die Verhängung der Todesstrafe über Praktiken der Geburtenkontrolle (alte christliche Tradition) oder durch eine finanzielle Unterstützung von überzähligen Söhnen in politischen Brandherden (drei mal darfst Du raten, wer das 14. Kind einer palästinensischen Mutter finanziert, die – selbst vielleicht Opfer und traumatisiert – nur noch den Wunsch hat kleine Gotteskrieger zu gebären, die Waffe derer, die der Feuerkraft nicht gewachsen sind – und es ist die bessere Waffe – Europa finanziert es.) wird die Lage heikel.

ziemlich heikel von überzähligen menschen zu reden, findest du nicht.
die frage der finanzierung der palästinenser ist eine recht eigenartige sache. dass da so ziemlich alles in die hose gegangen ist was in die hose gehen kann, das ist wohl klar. dass aber allein der finanzielle anreiz die geburtenrate hochtreibt...das halte ich für ein gerücht. insbesondere scheint mir 13 oder 14 wirklich keinen grossen unterscheid mehr zu machen...wenn es überhaupt relevant viele solcher fälle gibt.

Zitat:

Dabei ist Eriks Hinweis auf die Antisemitismus-Keule berechtigt. Die Deutschen haben einfach die Nase voll davon, alle Jahre wieder die Nazikacke unter die Nase gerieben zu bekommen. Den 38. Aufguss von Hitlers willige Frisöre, schauen doch ohnehin nur noch Masochisten, Idioten oder begeisterte Neonazis. Was haben Du und ich mit dem dritten Reich zu tun? Nichts, wie 90% und bald 100% aller Deutschen. Man kann den Schwachsinn einfach nicht mehr hören und wenn dann ein Spinner (persönliche Meinungsäußerung) wie Friedmann losjodelt, der für mich die moralische Autorität einer Dachziegel besitzt, dann ist mir selbst das Kotzen inzwischen zu mühsam geworden.

was dich offensichtlich trotzdem nicht daran hindert genau solch einer argumentation zu folgen. siehe ganz oben.

Zitat:

Aber nichtsdestotrotz, gibt es da irgendwo in Haifa ein süßes jüdisches Mädchen, das vielleicht heute Abend tanzen gehen will und leider von einer Bombe zerrissen wird. Dagegen darf man was haben, finde ich (selbst wenn`s ein pickeliger Junge ist). Unnötig zu erwähnen: auch die Palästinenser sind keine bösen Menschen, was soll ein kleiner Junge davon halten, wenn vor seinen Augen seine halbe Familie ausgelöscht wird und anschließend Bulldozer sein Elternhaus platt machen? Von dem verzweifelten 11jährigen erwarte ich nun wirklich keine differenzierte politische Bewertung und wenn der Rache schwört und praktiziert, wer kann das nicht verstehen? Eine Pikanterie dabei ist freilich, dass der Tod von Frauen und Kindern nicht in allen Teilen der Welt gleich bewertet wird. Wie man dem Irrsinn ein Ende setzt? Gar nicht. Das ist die bittere Wahrheit, wenn an Heinsohns youth bulge These auch nur ein Körnchen Wahrheit ist und es spricht mehr dafür, als dagegen. Wenn Du eine Lösung weißt...

es ist relativ trivial dass man mit menschen die es gar nicht gibt auch leine probleme hat.
aber speziell das problem in dieser region ist ja nicht wirklich unseres. das müssen die selber lösen, schliesslich müssen sie ja auch selber damit leben, so oder so, und nicht wir. es zu unserem zu machen wäre eine sehr schlechte idee. ich denke das wissen die dort auch. solange die nicht selbst miteinander reden...solange ist alles essig.
aber "youth bulges" gibts auch anderswo, schwierige probleme auch, genügend gewalt auch. speziell bei den palästinensern fällt auf, dass sie furchtbar schlecht organisiert sind und dass die unterstützung ihrer arabischen "brüder", in welcher form auch immer, die ständigen "wir sind an eurer seite" bekenntnisse lügen straft.
man kann die eu leicht kritisieren, wie die un auch, für ihre unterstützung der region. tatsächlich scheint diese unterstützung aber doch die ehrlichste und die an am wenigsten bedingungen geknüpfte zu sein. im sinne der interessenpolitik mag man das wie heinsohn kritisieren. im sinne einer politik sie aus der überzeugung der selbstbestimmung heraus ist das aber richtig. manchmal wäre es natürlich auch schön wenn sich drt jemand erinnerte wer das was zahlt. wenns mal wieder darumgeht wer freund ist und wer nicht.

gruss

Hi,

die Folge des PQ mit Heinsohn habe ich gesehen. Das war seit längerem wieder einmal eine gelungene Runde, weil über beinahe die gesamte Sendezeit ausschließlich Heinsohns These diskutiert wurde, ohne die ansonsten nervigen Springereien von Oberfläche zu Oberfläche. Und ich muss sage: die These klang für mich interessant und einleuchtend aber auch defätistisch. Zudem verkennt es das gegenwärtige Elend. Wieso muss am Ende der These denn stringent ein nur noch von "Verlierern" bevölkertes Europa stehen? Ich habe vor, nach der Prüfungszeit das Buch zu lesen.

Im Kern ging es ja um das brodersche Gedankengut. Da will ich mal weitermachen. Die Frage, wer uns angreift, beinhaltet ja schon wieder eine Form von Kritikmord. So spricht Broder ja von "Antiamerikanismus" und Amerika-Hass. Wie die zustande kommen, da will ich nicht richten. Wer Amerika und die Amerikaner in toto haßt, ist ein armes Würstchen. Was aber mit solchen Artikeln bezweckt wird, ist: berechtigte Kritik an Amerika und dem amerikanischen System als pathologische Besessenheit zu denunzieren. Und da wird es ärgerlich. Wer in komplexen politischen Situationen nur einen direkten Kinnhaken als Bedrohung ansieht, der ist komplexen Argumenten unzugänglich. Leider gelten in einer Diskussion mit dem Starken immer nur die Argumente, die er zuläßt. Es müssen nicht die besseren Argumente sein.

Und an dieser Stelle wird auch Heinsohns Argument wieder interessant. Wer die Gewalt monistisch auf demografische Entwicklungen zurückführt, der betreibt a) reduktion und b) verkennt die gegenwärtige Relevanz. Und wer in komplexen aktuellen Konflikten auf eine wahrscheinliche Selbstregulierung pocht, auch. Wenn bspw. der Hinweis auf die Gewaltspirale damit abgetan wird, Bomben würden sich schließlich nicht von selbst zünden, dann ist Argumentation zwecklos. Denn die reale Gewaltspirale wird als ein Hirngespinst abgetan. Daß sie alles andere als ein solches ist, zeigt sich eben genau in Israel und Palästina. Der Haß auf Israel ist unter den Arabern auch ein anderer als der Haß auf Amerika. Und auch meine persönliche Meinung zu Israel ist eine ganz andere als die zu den USA. Broder packt beide Länder in einen Satz, aber die Gründe, weswegen wir laschen, abgeschlafften Europäer Amerika-Kritik üben, haben mit denen, deretwegen wir Israel-Kritik üben, nur sehr wenig zu tun.
Er denunziert bestimmte Werte (beispielsweise den der Gewaltfreiheit) und hebt andere Werte (Heldenmut) auf ein höheres Podest. Das sind bestimmt nicht die Werte, die Du aufrechterhalten willst, wie ich denke. Wenn er sich in so abfälliger Weise über die europäische Diplomatie äußert, dann lese ich darin schon eine antidemokratische Nuance mit. Die europäische Diplomatie und überhaupt die parlamentarischen Schwatzbuden. Was ich als Schwarz-Weiß-Denke bezeichnen würde, wird bei ihm euphemistisch eine "gewissen Fähigkeit, Probleme klar zu erkennen". Und dann, weil es so ja am einfachsten und klarsten ist, benennt man es: man will die wesentlichen Aufgaben zu Ende zu bringen, Gewalt anzuwenden, ohne der Barbarei zu verfallen. Das ist für mich lachhaft. Wesentliche Aufgaben zu Ende bringen – Gewalt anwenden. Das ist also die pramatische Lösung. Die ist konkret - die ist sexy... Nun fragt sich freilich, wie die wesentliche Aufgabe aussieht?
Und wie wird sie zu Ende gebracht? Ein Schelm, wer da an Endlösungen denken muß... Was Broder verzapft, ist Propaganda. Und zwar Kriegspropaganda. Er schert sich nicht um Argumente, er sagt: Wir hier – die Feinde dort. Die 2000jährige Tradition der Judenfeindlichkeit in Europa wird damit plötzlich nur noch zu einer gewissen Nebenbedinung, welche in das gewünschte Schema gepresst wird. Und siehse da: sie passt und fühlt sich bequem an.

Und dann unterstellt er diesen Feinden unlautere Motive, eine Melange von Neid und Mißgunst, von mittelalterlicher Zurückgebliebenheit und gekränktes Machotum. Die Feinde wird er so kaum erreichen können. Um die geht es ihm also nicht. Die konstruktiven Kritiker stößt er mit solchen Verdächtigungen und Simplifizierungen vor den Kopf. Sie interessieren ihn nicht und er will von ihrer konstruktiven Kritik nichts hören. Ihm geht es allein um die Leute aus dem eigenen Lager. Amerika, sei stolz auf dich! Was du machst, ist richtig. Das zeigt sich, weil deine Gegner schwach sind und du ihnen wirtschaftlich und militärisch überlegen bist. Laß dich nur nicht ankränkeln von der Selbstkritik Schwäche. Sei unbeirrt! Keine Experimente! Wir sind stark und daher haben wir Recht.

In unserem rückständigen, langsam dahinsiechenden, schwächelnden, diplomatisch schwätzenden und wirtschaftlich dahindümpelnden Europa gibt es ein Sprichwort: Hochmut kommt vor den Fall.

Die wirklich geistreiche Frage, wer denn nun genau der Gandhi des Libanon ist, hat ja etwas wahres in sich. Die Behauptung, man kenne das ja aus der eigenen Erfahrung, daß ein brutaler Schlag barmherziger sei als langwieriges untenschlossenes Herumstochern, ist ein Argument, mit dem ich mich schwer anfreunden kann. Frag mal den hart Geschlagenen, was er davon hält. Und frag mal, was der harte, entschlossene Schlag im Irak für Folgen hatte! Meinst Du wirklich, daß war eine, aus der demographischen Gefahr hergeleitete Strategie? Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Den Regierenden ist es doch - um es so zu formulieren - *Kraftausdruck*egal, was in 50 Jahren passiert. Deren generatives Bewusstsein reicht auch nicht über den Tod hinaus, nur weil sie Politiker sind.
Angemerkt: das ist auch, wie ich denke, ein Leitthema eines jeden Konflikts. Wir flüchten uns weniger in das Jenseits, sondern in das Diesseits und das Bewusstsein um das viel zu kurze Leben ist der Brennstoff der uns zu einfachen, schnellen Lösungen drängt. Das genau dieses Wollen Elend verursacht, dessen sind wir uns zudem bewusst. Ein bequemes Elend sozusagen. Da fällt mir der Witz ein, in dem 2 Alte im Altersheim sitzen und der eine meint: das Essen ist hier fürchterlich, ich bekomme den ekeligen Fraß kaum runter. Der zweite Alte stimmt zu, es sei tatsächlich ungenießbar - und dann auch noch so kleine Portionen

Ähm so, zurück: der harte Schlag im Libanon - was brachte der Israel nun genau? Man könnte freilich polemisch sagen, daß der Schlag halt nicht hart genug war. Also nochmal: und diesmal härter. Wahrscheinlich würde ein Schlag dann hart genug sein, wenn hernach keine Israelfeinde mehr in den an Israel grenzenden Territorien wohnen?
Eine "Endlösung der Palästinenserfrage" - wäre so ein Schlag hart genug? Wenn man auf Pragmatismus sich versteift, dann gäbe es ja zwei solcher harten Lösungsmöglichkeiten: Entweder weg mit den Palästinensern aus der Gegend - oder weg mit den Israelis aus der Gegend.
Ich bin der Meinung, daß keine der beiden Alternativen praktikabel ist, daß also am langen und schmerzvollen Herumstochern gar kein Weg vorbeiführt. Eine Lösung habe ich nicht. Ich zeige nur Unmöglichkeiten auf. Sozusagen die musilsche Entwertungsmaschine

Ein letztes Beispiel: Die Hisbollah ist m.M.n. inzwischen unbesiegbar. Sie sollte laut einer UN-Resolution schon längst entwaffnet worden sein. Aber die bislang im Libanon stationierten Blauhelme hatten kein Mandat, diese Entwaffnung in irgendeiner Weise gewaltsam durchzusetzen. Und der libanesischen Regierung fehlte die Kraft dafür. Syrien liegt gleich nebenan, und wie soll sich ein kleines Land wieder Libanon gegen die Einmischung aus dem Iran ernsthaft wehren? Wie will man eine Organisation aus dem Land vertreiben, die sich mit caritativer Arbeit bei der Bevölkerung liebkind macht? Den Bürgerkrieg wiederaufflammen lassen?
Die Hisbollah ist der verlängerte Arm Irans und Syriens. Wie soll man dieses "Problem lösen"? Dies wäre nur durch starken Druck auf diese beiden Staaten möglich. Wie wir aber gerade im Atomstreit sehen, kann der Iran ja vor Selbstsicherheit und Kraft kaum noch gehen. Dank dem Irak-Krieg übrigens, der die Ölpreise in astronomische Höhen schießen ließ, sodaß der Iran in den Exporterlösen schwimmen kann.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ich als israelische Regierung vorgehen würde. Möglicherweise ist es schon zu spät. Man hätte vielleicht schon vor zehn oder zwanzig Jahren endlich alle besetzten Gebiete aufgeben sollen, und insbesondere die Wehrdörfer auflösen. Damals konnte Israel noch aus der Position des eindeutig militärisch Überlegenen heraus handeln. Iran und Irak gingen sich gegenseitig an die Gurgel, im Libanon herrschte Bürgerkrieg, Syrien war für Israel kein ernstzunehmender militärischer Gegner.
Nach dem ganzen Geschreibsel steht nur fest: Ich bin wirklich ratlos. Aber noch nicht so ratlos mich in die Reduktion zu flüchten.

Zitat:

Original von carsten aus bochum ...Der Überschuss an kampffähigen jungen Männern (youth bulge) auf dem Heinsohn herumreitet ist für mich derart überzeugend, sowohl von der Argumentation, als auch von der Datenbasis her, dass ich inzwischen mit fliegenden Fahnen übergelaufen bin und hier vieles sehr sehr anders sehe, als noch von kurzer Zeit. Die Logik ist einfach, ein Überschuss (spätestens ab 30%) an jungen Männern (15-29) innerhalb der Gesamtpopulation eines Landes, korreliert mit Gewalt, immer und überall. Die Ideologie, die zur Legitimation der Gewalt gewählt wird, ist Nebensache.... Die Amis haben den youth bulge analysiert und haben sich die Frage gestellt? Ist er gefährlich oder nicht? Die Antwort war: ja. Sie haben sich die Frage gestellt: Ist er zu verhindern? Die Antwort war: nein. Sie haben sich die Frage gestellt: Führt er zwingend zu Gewalt? Die Antwort war: ja. Den Rest überlasse ich der Phantasie des Lesers ...

Na, dann will ich mal meine Fantasie spielen lassen.

Zunächst einmal:
Ein "Überschuss von mindestens 30 % junger Männer in einer Gesamtbevölkerung" ist unsinnig.
Youth bulge meint nicht, dass in einer Bevölkerung 30 % der jungen Männer überschüssig/zu viel/überzählig sind, sondern dass mindestens 30 % der Bevölkerung sich im Alter von 15 - 29 befinden (man kann natürlich auch andere Zahlen setzen).

Ferner:
Junge Leute sind kein Überschuss.
Auch alte Leute sind kein Überschuss.
Menschen sind möglicherweise sogar schlechthin kein Überschuss.
Das akut drückende Problem ist der Mangel, nämlich die relative Chancenlosigkeit der jeweiligen Bevölkerungsgruppen, die den betreffenden den Eindruck vermitteln, sie seien tatsächlich nur eine Last.
Chancenlosigkeit, gepaart mit dem der Nutzlosigkeit sich verdankenden gebrochenen Selbstwertgefühl, führt glaubhaft zu falschen Heldentaten und auch zu Aggresivität. Wenn jemand nichts zu verlieren hat...
Ich glaube übrigens nicht einmal, dass nur die jungen Männer davon infiziert werden; junge Frauen werden wahrscheinlich gleichfalls verkorkst und auf ihre Weise gefährlich.

Ob 'Youth bulge' zu verhindern ist, hängt von mehreren Faktoren ab:
1. Die bereits existierenden jungen Leute, die schließlich nicht einfach von der Bulge-Abfuhr entsorgt werden können, brauchen eine Perspektive, mit der sie ohne große Not als anständige und angesehene Mitglieder ihrer Gesellschaft überleben und Familien gründen können.
2. Im Übrigen müssten sich die betreffenden Gesellschaften allerdings auch damit helfen, dass sie ihre Geburten nicht heillos über die für ihre Kinder zu erhoffenden Chancen hinausschießen lassen; denn sonst werden tatsächlich künftige Räuber geboren. Für Punkt 2 muss sich einiges in den Köpfen der Betroffenen tun.

Ist der "youth bulge" ein Problem oder die damit scheinbar zusammenhängende Gewalt?
Was ist die Ursache für diese Gewalt? Eine Ideologie? Der "youth bulge"? Das ist wohl egal. Zumindest ist "er" ein großes Problem, das man angehen muss, da an der eigentlichen Ursache für Gewalt nicht zu rütteln ist, die nicht einmal vom Grundsatz her in Frage gestellt werden darf: Fängt mit "K" an und hört mit "apitalismus" auf. Aber da ich nicht mit "konstruktiven Alternativvorschlägen" aufwarten kann, muss der "youth bulge" erst einmal weiter bekämpft werden.

Hi mark,

Zitat:

“war gar nicht für mich...aber ich fand das so...widersprechungswürdig ;-)“

Egal, willkommen.

Zitat:

Zitat: Original von carsten aus bochumEr redet davon, dass die Europäer in toto die Juden nicht lieben können, seine Begründung ist, die den Juden angetane Greuel (je nach Abstufungen von aktiver Vernichtung bis zu aktivem Wegschauen) und belegt dies mit unzweideutigen, seriösen Umfragen. “also das ist so doch wohl humbug. welcher prozentsatz europäer lässt sich denn darunter noch klassifizieren? das ist doch nichts als ein fetisch,“

Die Umfrage ist hier (Frage 14),

www.worldviews.org/questionnaires/transa...estionnaire.pdf

dass nicht nur die Deutschen zuweilen antisemitischen Tendenzen hatten, ist glaube ich bekannt.

Zitat:

Zitat: Der Überschuss an kampffähigen jungen Männern (youth bulge) auf dem Heinsohn herumreitet ist für mich derart überzeugend, sowohl von der Argumentation, als auch von der Datenbasis her, dass ich inzwischen mit fliegenden Fahnen übergelaufen bin und hier vieles sehr sehr anders sehe, als noch von kurzer Zeit. “in der tat, das nimmt langsam die merkwürdige form eines universalarguments an... “

Na ja, als man Atome entdeckte bestand halt auf einmal viel aus ihnen. Wie gesagt, das Mehl des Kuchens.

Zitat:

Zitat: Die Logik ist einfach, ein Überschuss (spätestens ab 30%) an jungen Männern (15-29) innerhalb der Gesamtpopulation eines Landes, korreliert mit Gewalt, immer und überall.Die Ideologie, die zur Legitimation der Gewalt gewählt wird, ist Nebensache.Das ist gut und schlecht. Gut ist es, weil man keine Angst vorm bösen Moslem haben muss.Schlecht ist es weil der größte youth bulge den die Welt bisher gesehen hat (und auf Jahrzehnte sehen wird) gerade jetzt virulent ist. “absolute betrachtungen führen gerne in die irre. die weltbevölkerung war halt noch nie so gross.“

Hat nichts mit absoluter Größe zu tun, sondern mit relativer Dynamik, wie gesagt 30% plus x der Gruppe der 15-29 jährigen definieren den youth bulge.

Zitat:

“sicherlich ist es für eine gesellschaft immer schwierig wenn sie zu einem grossen prozentsatz aus minderjährigen besteht. gewalt und gewalt sind aber doch schon zwei paar stiefel. selbstmordattentäter lassen sich daraus noch nicht befriedigend erklären. und mindestens so wichtig wie die jugend an sich ist ja wohl die eingebundheit in eine zukunftversprechende umwelt. oder eben gerade nicht. die anzahl alleine lässt allenfalls schwierigkeiten im ganz allgemeinem sinn erwarten. aber nicht einstürzende wolkenkratzer in new york.“

Völlig richtig, nur wo der youth bulge blüht fehlen zugleich die Perspektiven, Somalia, Palästina, Irak in insgesamt 73 der größten Staaten.

Zitat:

Zitat: Die Bedeutung des youth bulge haben die Amis voll erfasst “das wäre das erstes mal. woran machst du das fest?“

Weil Huntington sich bereits in den frühen 90gern hat überzuegen lassen und der ist dort Berater oder zumindest von solchen gelesen worden. Aus dem „Clash...“:


"Ein letzter und der wichtigste Punkt: Die Bevölkerungsexplosion in muslimischen Gesellschaften und das riesige Reservoir an oft bechäftigungslosen Männern zwischen 15 und 30 sind eine natürliche Quelle der Instabilität und der Gewalt innerhalb des Islam und gegen Nichtmuslime. Welche anderen Gründe auch sonst noch mitspielen mögen, dieser Faktor allein erklärt zu einem großen Teil die muslimische Gewalt der achtziger und neunziger Jahre." (Huntington, 1996, S. 433)

Und es sind nicht nur muslimische Staaten, aber das war Huntingtons Kernthese des Buches.

Zitat:

Zitat: und beziehen ihn in ihre Politik mit ein, “gibts für solche behauptungen auch einen beleg?“

Die Politik.

Zitat:

Zitat: die Europäer (auch die Überzahl europäischer Wissenschaftler) verkennen die Bedeutung. Das hat bereits jetzt katastrophale Folgen, Heinsohns Zeit Beitrag ist betitelt: Finis Germaniae? “der untergang des abendlandes. mal wieder kann man da nur sagen. oder immer noch. die palästinenser zählen laut wiki irgendwas über 9millionen, die israelis irgendwas über 7 millionen. die bundesrepublik über 80 millionen, die eu 490 millionen einwohner. nur um diesen "bulge" mal ins verhältnis zu setzen. wer den untergang predigt hat irgendwann immer recht gehabt. das führt aber nicht wirklich weiter.“

Du bist auf der falschen Fährte, weil es gerade nicht um absolute Zahlen der Jugendlichen geht, da liegen die Inder klar vorne, youth bulge bei riesiger Bevölkerung, die Unruhen nehmen auch dort gerade zu.
Palästina hat mit den größten youth bulge, Israel keinen.
Es geht darum, dass Menschen nicht gerne ihre einzigen Söhne oder gar einzigen Kinder in den Krieg schicken, beim zweiten und dritten ist und war das anders, auch bei uns. Statistisch braucht man dazu 4-6 Kinder, die Israelis kriegen 2, 6 die Palästinenser ich glaube 9. Der Rest ist rechnen.

Zitat:

Zitat: Die Variable youth bulge passt bei der Ursachenforschung zu gut um sie ernsthaft zu ignorieren, freilich ist sie nur ein Faktor, aber es scheint mir die Mehlkomponente des Kuchens zu sein. “was ist denn eine mehlkomponente?“

Ein Löwenanteil, ein grundlegendes Faktum... so was.

Zitat:

„es ist schon klar dass man niemand zum selbstmordattentäter machen kann der gar nicht existiert. und es ist auch klar dass man mit menschen die "übrig" sind viel unsinn anstellen kann. auch klar ist dass bevölkerungsdruck enorme eigendynamiken entwickeln kann. aber so viele sind das dann doch nicht.“

Doch.

Zitat:

„im globalen massstab ist das doch ein sturm im wasserglas um den unheimlich viel theater gemacht wird. anderswo sterben die menschen auch. und kein schwein interessierts.“

Ich weiß, aber das sind Äpfel und Birnen, in dem Fall.

Zitat:

Zitat: Mit pluralistischer Weltoffenheit begegnet man weder der broderschen und der heinsohnschen Problematik adäquat und Europa weigert sich in weiten Teilen das zu sehen. Zwar ist eine konservative Wende seit einigen Jahren unübersehbar, aber die Zeit drängt viel zu sehr um da noch länger zu zaudern. “du verwechselst pluralistische weltoffenheit mit einem falsch verstandenen laissez-faire.“

Ja, aber Du weißt, was ich meine.

Zitat:

„was du gerne als konservative wende bezeichnest ist nichts anderes als der übliche wechsel der moden. weil tanzstunden und walzer wieder in sind hat das doch nichts mit konservatismus zu tun.“

Das sehe ich anders.

Zitat:

“dieser alarmismus, kein zaudern mehr, die zeit drängt, der untergang steht bevor...das finde ich am aller alarmierendsten, wenn überhaupt. kein zaudern mehr...zaudern was zu tun bitte?“

Die Politik zu ändern in vielen gravierenden Punkten.
Sozialleistungen eindampfen, an den richtigen Stellen. Mache ich mir keine Freunde mit, schon klar, ist auch nicht schön, aber nötig.
Das spornt die zur Leistung an die wollen, die anderen werden abgeschreckt, die Demokraten in Amerika unter Clinton haben es genauso gemacht.

Zitat:

Zitat: Ich führe Dich jetzt mal vor die Tür meiner Interpretation ie Amis haben den youth bulge analysiert und haben sich die Frage gestellt? Ist er gefährlich oder nicht? Die Antwort war: ja.Sie haben sich die Frage gestellt: Ist er zu verhindern? Die Antwort war: nein. Sie haben sich die Frage gestellt: Führt er zwingend zu Gewalt? Die Antwort war: ja. Den Rest überlasse ich der Phantasie des Lesers und wenn man nicht vorurteilsbehaftet davon ausgeht, die Amis hätten einfach Spaß daran die Welt mit Krieg zu überziehen und ein paar neue Ölquellen für sich einzuheimsen, wie die Reporter hier ja sehr genau wissen, dann steht man vor einem Dilemma. “entshuldige mal. aber willst du ernsthaft behaupten afghanistan oder der irak wären bombardiert worden wegen irgendeines nebulösen youth bulges??? wem willst du denn das verkaufen? wo ist da ein dilemma?“

Ernsthaft will ich behaupten, dass die Strategie der Amis vermutlich die ist, dass der Jugendüberschuss sich vor Ort selbst umbringt, statt konzertierte Aktionen organisieren zu können. Das ist zynisch, grausam und vermutlich dass einzige was man tun kann.

Zitat:

Zitat: Ich glaube die amerikanische Strategie ist klar zu erkennen, Du wirst nicht ernsthaft erwarten, dass sie in der Form kommuniziert wird. wirklich? ich kann da niregnds eine strategie erkennen. und nein, niemand würde erwarten dass jemandsagt was er denkt. aber wenn auch diese regierung nicht kommuniziren will, wenn du es erkannt hast...erklär du uns doch die stategie wie die balkanisierung des irak strategisch den youth bulge dort oder sonstwo irgendwie "behandelt".

Globale Konflikte am köcheln halten, so dass es zu keinen größeren Aktionen kommt.
Wegschauen, macht was ihr wollt, aber macht es bei euch. Präemptiv-Schläge die natürlich auch die Infrastruktur lahm legen soll, was denn sonst?
Genehme Herrscher werde protegiert, halbwegs vernünftige Strukturen vermutlich gestützt, aber man versucht den Sturm weitgehend vor Ort zu halten.

Zitat:

Zitat: In Palästina wird es keinen Frieden geben können, schon aus demographischen Gründen und die Israelis werden das schwer auf Dauer durchhalten können. “darauf würd ich nicht wetten.“

Auf so was würde ich nicht wetten.

Zitat:

Zitat: Eine Hauptargumentationslinie der Linken ist doch, dass Kritik als solche schon wertvoll sei, was die Konservativen meistens als Retourkutsche um die Ohren bekommen, wenn sie sich mal wieder erdreisten, konstruktive Lösungsvorschläge von Kritikern zu erwarten. “welche linken denn? und welche konservativen? das sind doch alles chimären.“

Nein, diese Stimmen gibt es wirklich.

Zitat:

Zitat: Konkret: Wir brauchen dringend potenten Umweltschutz, wir haben Probleme mit Ausländern die zu 87% von der Sozialhilfe leben (Zahlen: statistisches Bundesamt) und zunehmend radikaler werden, gleichzeitig brauchen wir massiv Einwanderung (was die Rechten nicht begreifen wollen), wollen wir unser Sozialsystem nicht völlig vor die Hunde gehen lassen. “könntest du die quelle mit den sozialhilfeempfangenden ausländern genauer angeben?“

Ja, habe mich aber vertan, habe statt der pro 1000 eine pro 100 gelesen (muss ich gleich bei der Bildungsdiskussion korrigieren), dennoch ist die Zahl drei mal so hoch wie bei den Deuschen, schau einfach selbst:

http://www.bpb.de/themen/MUTUTI,0,0,Sozialstaat.html

Zitat:

„einen beleg für die zunehmende radikalität derselben angeben?“

Nichts mit oben Vergleichbares.

Zitat:

“vor den bevölkerungspolitischen gefahren eines jugendüberschusses zu warnen und gleichzeitig in einem land wie deutschland massive einwanderung zu fordern...den spagat muss man erst mal fertig bringen.“

Nein, ist nicht unlogisch, denn Deutschland hat ja nun gerade keinen Jungendüberschuss, sondern stirbt aus.

Zitat:

“das sozialsystem krankt an einem sich anzeigenden mehrere bereiche übergreifenden strukturwandel und nicht an zu wenig menschen. das tut es nur wenn man die scheuklappen aufsetzt und meint dass wenn man immer unten genügend nachschiebt es schon passt. ziel kann nicht sein ein system zu installieren dass auf konstantem druck von unten nach oben basiert. auch wachstum kann keine lösung sein, denn über kurz oder lang, wo soll denn bevölkerungswachstum fortgesetzt hinführen hier? es ist geradezu erbärmlich wie selbst experten den weg zurück antreten wollen und einer bevölkerungspyramide nachtrauern die den namen auch verdiente.“

Schön und gut, nur in absoluten Zahlen ist es so, dass in nicht allzuferner Zukunkt das Durchschnittesalter bei 60 Jahren liegt, und die wenigen jungen Menschen, die noch arbeiten, das gesamte Sozialsystem schultern müssen.
Nicht wenige fragen sich, ob sie das machen sollen, wenn andere Länder die jungen und gut Ausgebildeten mit besseren Verhältnissen locken. Wenn nur die schlecht Ausgebildeten hier bleiben, verbessert das die Situation nicht.

Zitat:

„allein die unfähigkeit sich neu zu organisieren und zu strukturiern ist hier das problem. nach jemandem zu schreien der arm ist und den man wirtschaftlich einfahc zwingen kann das zu erledigen was man anders nicht auf die reihe bekommt weil man zu denkfaul ist oder zu ideologieblind ist wirklich kein grosse leistung. das zur "notwendigen massiven einwanderung" zur angeblichen rettung.“

Na ja, aber irgendwas muss man den Menschen an Rente geben und irgendwer muss das verdienen, das bleibt.

Zitat:

“keine einwanderung der welt wird unsere sozialsysteme retten. eine tatsächliche massive einwanderung wäre selbst mit so vielen problemen behaftet...lächerliche vorstellung. zumal...umweltschutz...aber immer mehr menschen. wie soll das gehen? ach ja, die dürfen nicht mehr autofahren, kein wasser "verbrauchen" und am besten aufhörenn zu schnaufen damit si co2-neutral werden. die sozialsysteme schreien nach einer entkopplung der finanzierung durch die abhängiegen erwerbsarbeit. nicht nach massiver einwanderung.“

Ja, aber das Geld muss her. Du kannst die Renten schlecht an Fonds koppeln, denn letztendlich muss irgendwer die Schaufel in die Hand nehmen, oder Bücher schreiben oder Pizza backen oder Computer bauen, oder wir bekommen eine völlig andere Weltstruktur, aber das schützt uns nicht vor dem youth bulge denn der ist jetzt und nicht 2100.

Zitat:

Zitat: Die demographische Entwicklung drückt nur noch nicht so stark durch, weil die ausländischen Frauen in Deutschland die Geburtenschwäche der Deutschen Frauen auffangen. “die demographische entwicklung ist ja erstmal die der gesamtbevölkerung, also aller hier lebenden personen. da du ja einwanderung willst, kannst du kaum die schon hier lebenden ausländer herausnehmen, das ist ja sinnlos.“

Ich will sie ja auch nicht rausnehmen.

Zitat:

Zitat: Also brauchen wir Einwanderung “für dieses "also" gibt es keinen grund. kein schluss weit und breit.“

Bevölkerung schrumpft, wird älter, Spitzenkräfte marschieren weg... also...

Zitat:

Zitat: Heinsohn spricht inzwischen von 700 000 pro Jahr und wenn die „Piep, piep, piep, wir ham uns alle lieb“ Ideologie in Deutschland als gescheitert gedacht werden darf und es dann überhaupt noch Sinn macht, braucht man klare Spielregeln, sonst bekommt man sie irgendwann klar aufgedrückt, da ist Broder nicht auf dem falschen Dampfer. “du überzeichnest meiner meinung nach völlig. es gibt diee ideologie defact einfach nicht. nur weil die grünen am lautesten schreien heisst das doch nicht dass das praxis ist. die ganze sache lief eben bisher völlig ohne aufmerksamkeit. jetzt das sich die aufmerksamkeit darauf richtet gibt es natürlich alle möglichen reaktionen, die ganze bandbreite. erwartest du dass sich das von jetzt auf nachher einpendelt?“

Nein, dennoch sehe ich da eine ideologische Strömung, die ich gar nicht alleine (aber auch) den Grünen in die Schuhe schieben möchte.

Zitat:

Zitat: Wie man den nicht eben geringen Standard unserer Werte in den nächsten Jahren aufrecht erhalten will, dass stelle ich mir bei einem stetitg wachsenden Bevölkerungsanteil, dessen Wertvorstellungen mitunter weit hinter die Errungenschaften der 70er Jahre zurückfallen ( beliebige Stichworte: Gleichberechtigung, Homosexualität, Umweltschutz) nicht wirklich witzig vor. Aber solange klare Ansagen und konkrete Lösungen noch immer Buhrufe auslösen, wird wohl noch einiges Wasser den Rhein runterfließen. “und deshalb propagierst du die massive einwanderung? an wen hast du denn da gedacht? kanadier???“

Nein, aber eine Insel der Seligen werden wir hier nicht zimmern können, dazu sind wir keine Insel und zu wenig Menschen.
Wenn die die können dann noch gehen, siehe Ostdeutschland oder Teile des Sauerlandes, dann sieht es düster aus. Keine Sciene Fiction, schon heute Realität.

Zitat:

Zitat: Ja, so ist der deutsche Mainstream, taz und Bild, Schröder und Glotze.Keiner will Krieg, allein aus Angst. “mann, wie hört sich denn das an. keiner will krieg, allein aus angst. ja, ich bitte dich. hätten da nur ein paar mehr etwas mehr angst. und der herr schröder hat natürlich persönlich keine angs vor krieg, genausowenig wie du und ich weil das lächerlich wäre.“

Also ich wünsche mir keinen Krieg.

Zitat:

Zitat: Alle sind froh, dass Schröder – aus Populismus – nein sagte und prompt die Wahlen gewann. “ja, genau. und stoiber wäre als herzog vorneran mit 1 million neu ausgehobenen soldaten gen nahen osten gezogen. klar. so wie in der vergangenheit es ja immer die cdu/csu geführten regierungen waren die uns irgendwo in den krieg geführt haben. vielleicht darf man daran erinnern wer das erstemal einen derartigen "kampfeinsatz" angezettelt hat, wer serbische hufeisenstrategieen vor dern fernsehkameras phantasiert hat, wer das motto aufgestellt hat deutshcland werde am hindukusch verteidigt.“

Ist schon klar, was Du meinst, es geht mir wirklich nicht darum den Krieg hochzujubeln, es ging mir nur um die Aufrichtigkeit.

Zitat:

Zitat: Alle lachen sich klammheimlich ins Fäustchen, dass die lieben Terroristen uns bisher verschont haben (wie man meint). “ die formulierung liegt doch wohl völlig daneben.“

Okay, alle sind erleichtert.

Zitat:

Zitat: Keiner will Probleme sehen, die doch eventuell doch noch anders kommen könnten. “tatsächlich? was ist den dein 10 punkte-plan dazu? die konservative wende??“

Naja, als erstes Mal die Probleme wahrnehmen.

Zitat:

Zitat: Nur, Terroristen bilden keine Koalitionen. Die Identifikation mit dem Aggressor allerdings, die ist ein alter Hut, klappt im Kleinen wie im Großen.Werden Menschen bei einem Banküberfall zu Geiseln, bekommen sie plötzlich Angst – vor den schießwütigen Bullen da draußen. Die Geiselnehmer, die sind doch lieb... “deutschland im stockholmsyndrom???“

Puh, was soll ich sagen? Am 11.9. hieß es unisono das wäre mehr als ein Angriff auf Amerika, sondern ein Angriff auf die westliche Wertegemeinschaft. Kurze Zeit später waren die Amis dümmliche Kriegstreiber und ehrlich gesagt ich habe es nicht groß anders gesehen. Wenn die ernsthaft geglaubt haben, dass sie als große Befreier empfangen würden, dann ist das in der Tat ziemlich dusselig gewesen, in jedem Scholl-Latour Buch stand es besser. Ich konnte mir zwar schwer vorstellen, dass da wirklich nur Irre sitzen, aber ich habe eben auch keine Linie in dem Krieg gesehen.
Noch jeder der angegriffen wird, ist kurze Zeit später irgendwie selbst Schuld, Amerika, Israel.
Als wütende Mobs durch Frankreich zogen, waren die wahren Schuldigen schnell gefunden, die französische Regierung selbst, die kein Herz für ihre Vorstädter hat. Kann sein, oder auch nicht, ist das ein Grund für derartige Krawalle?

Immer dann, wenn eine Bedrohung potenziell auch für uns gefährlich werden könnte, dann sind die Angegriffenen selbst schuld, achte einfach mal drauf.
Geht es um Somalia, Indien, oder so, ist das nicht der Fall.

Zitat:

Zitat: Wenn ein natürliches Phänomen, wie ein Geburtenüberschuss (der erst ab einem Schwellenwert zwingend zu Gewalt führt) allerdings künstlich gepusht wird, sei es durch die Verhängung der Todesstrafe über Praktiken der Geburtenkontrolle (alte christliche Tradition) oder durch eine finanzielle Unterstützung von überzähligen Söhnen in politischen Brandherden (drei mal darfst Du raten, wer das 14. Kind einer palästinensischen Mutter finanziert, die – selbst vielleicht Opfer und traumatisiert – nur noch den Wunsch hat kleine Gotteskrieger zu gebären, die Waffe derer, die der Feuerkraft nicht gewachsen sind – und es ist die bessere Waffe – Europa finanziert es.) wird die Lage heikel. “ziemlich heikel von überzähligen menschen zu reden, findest du nicht. die frage der finanzierung der palästinenser ist eine recht eigenartige sache. dass da so ziemlich alles in die hose gegangen ist was in die hose gehen kann, das ist wohl klar. dass aber allein der finanzielle anreiz die geburtenrate hochtreibt...das halte ich für ein gerücht. insbesondere scheint mir 13 oder 14 wirklich keinen grossen unterscheid mehr zu machen...wenn es überhaupt relevant viele solcher fälle gibt.“

Nein, einen Unterschied macht es aber, wenn man sagt, ihr könnt Kinder haben so viele, wie ihr wollt nur müsst ihr sie auch selbst finanzieren, genau das ist aber nicht der Fall und dass die Israelis darüber den Kopf schütteln, da braucht man wirklich keine hellseherischen Fähigkeiten.
Noch heikler als von überzähligen Menschen zu reden, ist sie als Kanonenfutter zu verplanen, oder?

Zitat:

Zitat: Dabei ist Eriks Hinweis auf die Antisemitismus-Keule berechtigt. Die Deutschen haben einfach die Nase voll davon, alle Jahre wieder die Nazikacke unter die Nase gerieben zu bekommen. Den 38. Aufguss von Hitlers willige Frisöre, schauen doch ohnehin nur noch Masochisten, Idioten oder begeisterte Neonazis.Was haben Du und ich mit dem dritten Reich zu tun? Nichts, wie 90% und bald 100% aller Deutschen.Man kann den Schwachsinn einfach nicht mehr hören und wenn dann ein Spinner (persönliche Meinungsäußerung) wie Friedmann losjodelt, der für mich die moralische Autorität einer Dachziegel besitzt, dann ist mir selbst das Kotzen inzwischen zu mühsam geworden. “was dich offensichtlich trotzdem nicht daran hindert genau solch einer argumentation zu folgen. siehe ganz oben.“

Habe ich gemacht. Aber das war ja auch nur die erste Hälfte, die zweite ist, sich der Sache bewusst zu werden, statt sie ängstlich zu leugnen und dafür wieder die falschen verantwortlich zu machen. Es geht uns auf den Senkel, weil wir nichts dazu können, Verantwortung ja, Schuld nein, den Rest kann man aushalten.

Zitat:

Zitat: Aber nichtsdestotrotz, gibt es da irgendwo in Haifa ein süßes jüdisches Mädchen, das vielleicht heute Abend tanzen gehen will und leider von einer Bombe zerrissen wird. Dagegen darf man was haben, finde ich (selbst wenn`s ein pickeliger Junge ist).Unnötig zu erwähnen: auch die Palästinenser sind keine bösen Menschen, was soll ein kleiner Junge davon halten, wenn vor seinen Augen seine halbe Familie ausgelöscht wird und anschließend Bulldozer sein Elternhaus platt machen?Von dem verzweifelten 11jährigen erwarte ich nun wirklich keine differenzierte politische Bewertung und wenn der Rache schwört und praktiziert, wer kann das nicht verstehen?Eine Pikanterie dabei ist freilich, dass der Tod von Frauen und Kindern nicht in allen Teilen der Welt gleich bewertet wird.Wie man dem Irrsinn ein Ende setzt? Gar nicht. Das ist die bittere Wahrheit, wenn an Heinsohns youth bulge These auch nur ein Körnchen Wahrheit ist und es spricht mehr dafür, als dagegen.Wenn Du eine Lösung weißt... “es ist relativ trivial dass man mit menschen die es gar nicht gibt auch leine probleme hat.“

Klar, aber die gibt`s ja nun.

Zitat:

“aber speziell das problem in dieser region ist ja nicht wirklich unseres. das müssen die selber lösen, schliesslich müssen sie ja auch selber damit leben, so oder so, und nicht wir. es zu unserem zu machen wäre eine sehr schlechte idee. ich denke das wissen die dort auch. solange die nicht selbst miteinander reden...solange ist alles essig.“

Zu kurz gedacht, obwohl ich die Einstellung verstehen kann. Nur sollte man kein Öl reingießen.

Zitat:

“aber "youth bulges" gibts auch anderswo, schwierige probleme auch, genügend gewalt auch. speziell bei den palästinensern fällt auf, dass sie furchtbar schlecht organisiert sind und dass die unterstützung ihrer arabischen "brüder", in welcher form auch immer, die ständigen "wir sind an eurer seite" bekenntnisse lügen straft.“

Natürlich werden die verheizt von ihren „Brüdern“, was sollten Waffen- und Geldlieferungen sonst für einen Sinn haben?
Aber so werden die das nicht sehen.

Zitat:

„man kann die eu leicht kritisieren, wie die un auch, für ihre unterstützung der region. tatsächlich scheint diese unterstützung aber doch die ehrlichste und die an am wenigsten bedingungen geknüpfte zu sein.“

Eben, direkt in Arafats Taschen und die Familien von Selbstmordattentätern wurden daraus entlohnt. Ohne Bedingungen.

Zitat:

„im sinne der interessenpolitik mag man das wie heinsohn kritisieren. im sinne einer politik sie aus der überzeugung der selbstbestimmung heraus ist das aber richtig. manchmal wäre es natürlich auch schön wenn sich drt jemand erinnerte wer das was zahlt. wenns mal wieder darumgeht wer freund ist und wer nicht.“

Weißt Du jeder interpretiert es so, wie er`s gerade tut, schön kann man das alles nicht finden.
Was ich alarmierend finde, ist, dass der youth bulge als solcher keinen Frieden zulassen wird, auch wenn die friedenswilligen Kräfte beider Seiten es wollten.
Die Israelis können ihre Soldaten zurückpfeifen, das ist immerhin ein Vorteil, aber was soll man sich für die Region realistisch allen Ernstes wünschen?

Gruß,

Carsten

Hi Tolwin,

Zitat:

“die Folge des PQ mit Heinsohn habe ich gesehen. Das war seit längerem wieder einmal eine gelungene Runde, weil über beinahe die gesamte Sendezeit ausschließlich Heinsohns These diskutiert wurde, ohne die ansonsten nervigen Springereien von Oberfläche zu Oberfläche. Und ich muss sage: die These klang für mich interessant und einleuchtend aber auch defätistisch. Zudem verkennt es das gegenwärtige Elend. Wieso muss am Ende der These denn stringent ein nur noch von "Verlierern" bevölkertes Europa stehen? Ich habe vor, nach der Prüfungszeit das Buch zu lesen.“

Mach das, es lohnt sich wirklich. Neben dem youth bulge enthält es noch eine Menge anderer interessanter Aspekte.

Zitat:

“Im Kern ging es ja um das brodersche Gedankengut. Da will ich mal weitermachen. Die Frage, wer uns angreift, beinhaltet ja schon wieder eine Form von Kritikmord. So spricht Broder ja von "Antiamerikanismus" und Amerika-Hass. Wie die zustande kommen, da will ich nicht richten. Wer Amerika und die Amerikaner in toto haßt, ist ein armes Würstchen. Was aber mit solchen Artikeln bezweckt wird, ist: berechtigte Kritik an Amerika und dem amerikanischen System als pathologische Besessenheit zu denunzieren. Und da wird es ärgerlich. Wer in komplexen politischen Situationen nur einen direkten Kinnhaken als Bedrohung ansieht, der ist komplexen Argumenten unzugänglich. Leider gelten in einer Diskussion mit dem Starken immer nur die Argumente, die er zuläßt. Es müssen nicht die besseren Argumente sein.“

Na ja, es ist immer auch eine Frage der Gewichtung der Argumente, wir tauschen uns ja hier auch kontrovers aus, ohne uns anzupöbeln. Wachgerüttelt worden, dass an der Sache was dran ist, ich habe die ich sage mal Standardinterpretation auch kritiklos geteilt, bin ich dann in der Tat von Wilber, aber den will ich Dir nicht zumuten.

Zitat:

„Und an dieser Stelle wird auch Heinsohns Argument wieder interessant. Wer die Gewalt monistisch auf demografische Entwicklungen zurückführt, der betreibt a) reduktion“

Tut Heinsohn explizit nicht, wie Du lesen wirst. Das Imponierende an dem Buch, ist, dass es genau zwischen den Fronten argumentiert.

Zitat:

„und b) verkennt die gegenwärtige Relevanz.“

Welche? Wovon?

Zitat:

„Und wer in komplexen aktuellen Konflikten auf eine wahrscheinliche Selbstregulierung pocht, auch. Wenn bspw. der Hinweis auf die Gewaltspirale damit abgetan wird, Bomben würden sich schließlich nicht von selbst zünden, dann ist Argumentation zwecklos. Denn die reale Gewaltspirale wird als ein Hirngespinst abgetan. Daß sie alles andere als ein solches ist, zeigt sich eben genau in Israel und Palästina. Der Haß auf Israel ist unter den Arabern auch ein anderer als der Haß auf Amerika. Und auch meine persönliche Meinung zu Israel ist eine ganz andere als die zu den USA. Broder packt beide Länder in einen Satz, aber die Gründe, weswegen wir laschen, abgeschlafften Europäer Amerika-Kritik üben, haben mit denen, deretwegen wir Israel-Kritik üben, nur sehr wenig zu tun.“

Schau, das ist das Problem, die einen sehen eine Ami-Zionisten Allianz und sind davon nicht abzubringen, die anderen sehen eine Gewaltspirale, dritte sehen nur die bösen Moslems, und alles wird irgendwie rund. Warum ist das so? Weil es vielleicht ganz einfach eine andere Variable gibt, die man nicht einfach austauschen kann.

Zitat:

„Er denunziert bestimmte Werte (beispielsweise den der Gewaltfreiheit) und hebt andere Werte (Heldenmut) auf ein höheres Podest. Das sind bestimmt nicht die Werte, die Du aufrechterhalten willst, wie ich denke.“

Natürlich finde ich Gewaltfreiheit wünschenswert, nur was macht man mit denen, die sie mit Füßen treten?
Wir kommen doch dort in Dilemmata, wo wir so lieb sein wollen, dass wir uns selbst lähmen und – meine eigentliche Fundamentalkritik über allem - großenteils unfähig geworden sind gut und böse zu unterscheiden.
Da Du auf meine Esoanleihen angespielt hast (ich bekenne mich offen dazu), weiß ich, wie grauenhaft solche an sich mal gutgemeinten Dinge entgleisen können, wenn lieb lächelnde Licht und Liebe Vertreter ein „Ich werte nicht“ als summum bonum verkaufen.
Ich will jetzt nicht darauf eingehen, warum ein solcher Satz in meinen Augen durchaus eine tiefe Berechtigung hat, nur, wenn der nicht mit dem dazugehörigen Empfinden und der Erfahrung unterfüttert ist, dann bleibt es zahnloses Wiederkäuen und führt komplett in die Verwirrung.

Erst mal ist rationale Unterscheidung dran, das böse Werten. Und da steht dann die Frage im Raum, was mach ich mit meiner Toleranz, wenn der, demgegenüber ich Toleranz übe selbst intolerant ist. Da brauche ich Entscheidungskriterien, von mir aus Kant, Utilitarimus, aber nicht Toleranz um jeden Preis, da hat Popper sich schon intelligent zu geäussert.

Zitat:

„Wenn er sich in so abfälliger Weise über die europäische Diplomatie äußert, dann lese ich darin schon eine antidemokratische Nuance mit. Die europäische Diplomatie und überhaupt die parlamentarischen Schwatzbuden. Was ich als Schwarz-Weiß-Denke bezeichnen würde, wird bei ihm euphemistisch eine "gewissen Fähigkeit, Probleme klar zu erkennen". Und dann, weil es so ja am einfachsten und klarsten ist, benennt man es: man will die wesentlichen Aufgaben zu Ende zu bringen, Gewalt anzuwenden, ohne der Barbarei zu verfallen. Das ist für mich lachhaft. Wesentliche Aufgaben zu Ende bringen – Gewalt anwenden. Das ist also die pramatische Lösung. Die ist konkret - die ist sexy... Nun fragt sich freilich, wie die wesentliche Aufgabe aussieht?“

Das verstehe ich gut, dennoch das Dilemma bleibt. Ein Staat der einen anderen überfällt, wird für den zwanglosen Zwang der bessern Argumente erst mal kein offenes Ohr haben. Im akademischen Diskurs ist das prima, aber manche würden jemanden, so anderswo argumentierend, als zahnlosen Tiger ansehen. Privat kann man sich häufig umdrehen und gehen, wenn Konflikte drohen, aber die Wahl hat nicht jeder, Staaten nicht.
Und hier braucht man Handlungsoptionen.

Du kennst Habermas’ „Der gespaltene Westen“? Kann klappen (die Vision des Weltstaatenbundes mit einer UN Polizei, der Ächutng von Angriffskriegen, etc.), wenn genügend Mitspieler da sind, d.h. rationale Menschen. Sind aber derzeit nicht.
Hier kommt dann ein noch anderer Faktor ins Spiel nämlich die Entwicklung des Bewusstseins und damit die Form (Reife) der Weltbilder innerhalb einzelner Länder.
Wenn eine Regierungstruppe wie die Hamas, sich auch „Die Protokolle der Weisen von Zion“ bezieht dann ist zumindest der Verdacht erhärtet, dass es hier nicht zutiefst rational zugehen kann.
Bei der Nummer kommt man dann prima mit Wilber weiter, nur mal so.

Zitat:

„Und wie wird sie zu Ende gebracht? Ein Schelm, wer da an Endlösungen denken muß... Was Broder verzapft, ist Propaganda. Und zwar Kriegspropaganda. Er schert sich nicht um Argumente, er sagt: Wir hier – die Feinde dort. Die 2000jährige Tradition der Judenfeindlichkeit in Europa wird damit plötzlich nur noch zu einer gewissen Nebenbedinung, welche in das gewünschte Schema gepresst wird. Und siehse da: sie passt und fühlt sich bequem an.“

Zumindest aus dem Buch was ich kenne, konnte ich das bisher so nicht herauslesen, aber wie gesagt, ich kenne ein wenig seine Webseite, die ist recht polemisch und ein paar Fernsehauftritte von ihm, mehr kann ich da kaum sagen.

Zitat:

„Und dann unterstellt er diesen Feinden unlautere Motive, eine Melange von Neid und Mißgunst, von mittelalterlicher Zurückgebliebenheit und gekränktes Machotum. Die Feinde wird er so kaum erreichen können. Um die geht es ihm also nicht. Die konstruktiven Kritiker stößt er mit solchen Verdächtigungen und Simplifizierungen vor den Kopf. Sie interessieren ihn nicht und er will von ihrer konstruktiven Kritik nichts hören. Ihm geht es allein um die Leute aus dem eigenen Lager. Amerika, sei stolz auf dich! Was du machst, ist richtig. Das zeigt sich, weil deine Gegner schwach sind und du ihnen wirtschaftlich und militärisch überlegen bist. Laß dich nur nicht ankränkeln von der Selbstkritik Schwäche. Sei unbeirrt! Keine Experimente! Wir sind stark und daher haben wir Recht.“

Immerhin wohnt er in Deutschland. Wachrütteln ist manchmal nicht das Schlechteste, weiß ich aus eigener Erfahrung.
Bringt man devot seine Thesen zu Gehör, kann man es vergessen. Mit einer gewissen methodischen Arroganz hören Dir die Leute viel eher zu. Und wenn man wirklich ein Thema ins Licht zerren will und nicht nur Selbstdarsteller ist, dann finde ich das halbwegs legitim.
Es kommt immer drauf an, wie man wo redet. Habermas kann kaum verständlich schreiben, obwohl einiges davon brillant ist, aber wie er ankommt, frag mal mark.

Zitat:

“In unserem rückständigen, langsam dahinsiechenden, schwächelnden, diplomatisch schwätzenden und wirtschaftlich dahindümpelnden Europa gibt es ein Sprichwort: Hochmut kommt vor den Fall. Die wirklich geistreiche Frage, wer denn nun genau der Gandhi des Libanon ist, hat ja etwas wahres in sich. Die Behauptung, man kenne das ja aus der eigenen Erfahrung, daß ein brutaler Schlag barmherziger sei als langwieriges untenschlossenes Herumstochern, ist ein Argument, mit dem ich mich schwer anfreunden kann. Frag mal den hart Geschlagenen, was er davon hält.“

Die These des Buches ist kurz und knapp, dass Appeasement den Juden schon einmal nur Gas und Vertreibung gebracht hat.
Sie – die Juden in Deutschalnd - haben gemacht was die Nazis wollten und viel zu spät gemerkt, dass es denen gar nicht um das Verhalten der Juden ging, sondern um die Juden selbst. Deutscher als die blondesten Arier wären sie vergast worden.

Ahmadhinejad, sieht so aus wie der sympathische Mensch von nebenan, aber was er sagt, lässt einem das Blut gefrieren.
Die Karte „der wird es schon so böse nicht meinen“, könnte sich als schwarzer Peter erweisen und das werden die Israelis nicht kampflos geschehen lassen, 400 Atomsprengköpfe warten auf den schlimmsten Fall. Spätestens das kann wirklich niemand wollen.

Zitat:

„Und frag mal, was der harte, entschlossene Schlag im Irak für Folgen hatte! Meinst Du wirklich, daß war eine, aus der demographischen Gefahr hergeleitete Strategie? Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Den Regierenden ist es doch - um es so zu formulieren - *Kraftausdruck*egal, was in 50 Jahren passiert. Deren generatives Bewusstsein reicht auch nicht über den Tod hinaus, nur weil sie Politiker sind.“

Glaub’ ich nicht. Wer Kinder hat denkt da anders. Selbst manche, die keine haben.
Und ich glaube ernsthaft, dass es eine aus der demographischen Gefahr hergeleitete Strategie ist.
Die Taktik ist wohl die, zu erkennen, dass gewaltsame Konflikte nicht zu vermeiden sind, also versucht man sie regional zu begrenzen.
Wo immer möglich, denke ich, wird jeder, Amerikaner oder sonst wer, versuchen, Strukturen aufzubauen, in denen die überzähligen Söhne eingebunden werden können, Wirtschaft, High Tec, Bildung..., annährend demokratische Strukturen zu stabilisieren oder absolutistische Strukturen von berechenbaren Herrschern, wie etwa Musharaf in Pakistan zu unterstützen.
Echte freie Wahlen in Pakistan, Ägypten oder im gesamten arabischen Raum, würde überall die Fundamentalisten ans Ruder bringen (sagt Scholl-Latour) , deshalb ist eine Forderung nach Demokratisierung ein zweischneidiges Schwert.
Außerdem ist Demokratie auch schwieriger, als einfach alle hausgemachten Probleme auf den nächstbesten Feind zu projizieren und dem die Schuld für alles zu geben.

Zitat:

“Angemerkt: das ist auch, wie ich denke, ein Leitthema eines jeden Konflikts. Wir flüchten uns weniger in das Jenseits, sondern in das Diesseits und das Bewusstsein um das viel zu kurze Leben ist der Brennstoff der uns zu einfachen, schnellen Lösungen drängt. Das genau dieses Wollen Elend verursacht, dessen sind wir uns zudem bewusst. Ein bequemes Elend sozusagen. Da fällt mir der Witz ein, in dem 2 Alte im Altersheim sitzen und der eine meint: das Essen ist hier fürchterlich, ich bekomme den ekeligen Fraß kaum runter. Der zweite Alte stimmt zu, es sei tatsächlich ungenießbar - und dann auch noch so kleine Portionen “

Gier, Hass und Verblendung (Dummheit) sind die drei Grundübel, die die Buddhisten als solche identifizieren und um ehrlich zu sein, nahezu alle Religionen (selbst in ihrer volkstümlich-mythischen Form, erst recht in ihren wahrhaft spirituellen Ablegern, die aber ohnehin nur für einen Bruchteil attraktiv sind und bleiben werden), versuchen das Ego zu zügeln oder gar zu überwinden.

Das ist auch der Grund, warum ich gegen eine Besinnung auf christliche Werte im Grunde nichts auszusetzen habe, der große Fehler aller mythisch interpretierten Religionen ist, dass sie versuchen ihre Schäfchen zu binden und, wenn sie weiter sind, auch nicht wieder loszulassen. Hier setzt dann natürlich auch meine Kritik an, aber bis dahin sind Religionen nicht das Schlechteste.

Zitat:

“Ähm so, zurück: der harte Schlag im Libanon - was brachte der Israel nun genau? Man könnte freilich polemisch sagen, daß der Schlag halt nicht hart genug war. Also nochmal: und diesmal härter. Wahrscheinlich würde ein Schlag dann hart genug sein, wenn hernach keine Israelfeinde mehr in den an Israel grenzenden Territorien wohnen?“

Nein, wenn die Infrastruktur platt ist, für die nächsten 10 – 15 Jahre.

Zitat:

“Eine "Endlösung der Palästinenserfrage" - wäre so ein Schlag hart genug?“

Tolwin, auch Du verdrehst die eigentliche Lage ein wenig. Ich glaube, es sind nicht die Israelis, die die Palästinenser ins Meer treiben oder auslöschen wollen, solche Äußerungen habe ich von der Seite noch nicht gehört, wohl aber gehört es zum Standardrepertoire, die Juden der Welt vernichten zu wollen, was heute offensichtlich nur dann noch ein Aufreger ist, wenn es ein Deutscher sagt.

Zitat:

„Wenn man auf Pragmatismus sich versteift, dann gäbe es ja zwei solcher harten Lösungsmöglichkeiten: Entweder weg mit den Palästinensern aus der Gegend - oder weg mit den Israelis aus der Gegend. Ich bin der Meinung, daß keine der beiden Alternativen praktikabel ist, daß also am langen und schmerzvollen Herumstochern gar kein Weg vorbeiführt. Eine Lösung habe ich nicht. Ich zeige nur Unmöglichkeiten auf. Sozusagen die musilsche Entwertungsmaschine Ein letztes Beispiel: Die Hisbollah ist m.M.n. inzwischen unbesiegbar. Sie sollte laut einer UN-Resolution schon längst entwaffnet worden sein. Aber die bislang im Libanon stationierten Blauhelme hatten kein Mandat, diese Entwaffnung in irgendeiner Weise gewaltsam durchzusetzen. Und der libanesischen Regierung fehlte die Kraft dafür. Syrien liegt gleich nebenan, und wie soll sich ein kleines Land wieder Libanon gegen die Einmischung aus dem Iran ernsthaft wehren? Wie will man eine Organisation aus dem Land vertreiben, die sich mit caritativer Arbeit bei der Bevölkerung liebkind macht? Den Bürgerkrieg wiederaufflammen lassen? Die Hisbollah ist der verlängerte Arm Irans und Syriens. Wie soll man dieses "Problem lösen"? Dies wäre nur durch starken Druck auf diese beiden Staaten möglich. Wie wir aber gerade im Atomstreit sehen, kann der Iran ja vor Selbstsicherheit und Kraft kaum noch gehen. Dank dem Irak-Krieg übrigens, der die Ölpreise in astronomische Höhen schießen ließ, sodaß der Iran in den Exporterlösen schwimmen kann. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ich als israelische Regierung vorgehen würde. Möglicherweise ist es schon zu spät.“

Das nennt man dann in intellektuellen Kreisen die normative Kraft des Faktischen, nicht wahr?

Zitat:

„Man hätte vielleicht schon vor zehn oder zwanzig Jahren endlich alle besetzten Gebiete aufgeben sollen, und insbesondere die Wehrdörfer auflösen. Damals konnte Israel noch aus der Position des eindeutig militärisch Überlegenen heraus handeln. Iran und Irak gingen sich gegenseitig an die Gurgel, im Libanon herrschte Bürgerkrieg, Syrien war für Israel kein ernstzunehmender militärischer Gegner. Nach dem ganzen Geschreibsel steht nur fest: Ich bin wirklich ratlos. Aber noch nicht so ratlos mich in die Reduktion zu flüchten.“

Ja, aber sag’ das mal einem der in einem Konflikt betroffen ist. Sag’ mal einem Palästinenser, sorry, dass Dein Haus platt und Deine Mutter tot ist, aber ich reduziere dafür komplexe Themen nicht, findest Du das nicht großartig?
Opfer brauchen Hilfe und Perspektive, sonst rutschen sie in Rache und Projektion und der Irrsinn geht weiter.
Wie allerdings Strukturen in Ländern aufgebaut werden sollen, die von Extremisten regiert werden, in denen Korruption an der Tagesordnung ist und bei denen Demokratie eine Horrorvorstellung ist und die vielleicht ganz andere Ziele anpeilen, als wir zu denken wagen, weil wir gedrillt sind zu denken, dass es so schlimm doch wohl nicht werden wird und dass der Mensch als solcher doch grundgut ist, bei denen Geldspenden direkt in Gotteskrieger oder Terrorcamps fließen usw. das weiß der liebe Gott.

Gruß,

Carsten

Hi Rhetorix

Zitat:

“Na, dann will ich mal meine Fantasie spielen lassen. Zunächst einmal: Ein "Überschuss von mindestens 30 % junger Männer in einer Gesamtbevölkerung" ist unsinnig. Youth bulge meint nicht, dass in einer Bevölkerung 30 % der jungen Männer überschüssig/zu viel/überzählig sind, sondern dass mindestens 30 % der Bevölkerung sich im Alter von 15 - 29 befinden (man kann natürlich auch andere Zahlen setzen).“

Nicht unbedingt, denn Ältere kämpfen nicht mehr so begeistert, Gewalt ist stets ein Jungmännerproblem, statistisch.

Zitat:

“Ferner: Junge Leute sind kein Überschuss. Auch alte Leute sind kein Überschuss. Menschen sind möglicherweise sogar schlechthin kein Überschuss. Das akut drückende Problem ist der Mangel, nämlich die relative Chancenlosigkeit der jeweiligen Bevölkerungsgruppen, die den betreffenden den Eindruck vermitteln, sie seien tatsächlich nur eine Last. Chancenlosigkeit, gepaart mit dem der Nutzlosigkeit sich verdankenden gebrochenen Selbstwertgefühl, führt glaubhaft zu falschen Heldentaten und auch zu Aggresivität. Wenn jemand nichts zu verlieren hat...“

Ist mir bekannt, ist Heinsohn bekannt, ist allgemein bekannt, nur ändern tut es nichts.

Zitat:

“Ich glaube übrigens nicht einmal, dass nur die jungen Männer davon infiziert werden; junge Frauen werden wahrscheinlich gleichfalls verkorkst und auf ihre Weise gefährlich.“

Klar, sie werden ideologisch zu Gebärmaschinen umfunktioniert und vermitteln ihren Kindern die verkorksten Werte.

Zitat:

“Ob 'Youth bulge' zu verhindern ist, hängt von mehreren Faktoren ab: 1. Die bereits existierenden jungen Leute, die schließlich nicht einfach von der Bulge-Abfuhr entsorgt werden können, brauchen eine Perspektive, mit der sie ohne große Not als anständige und angesehene Mitglieder ihrer Gesellschaft überleben und Familien gründen können.“

Das sind neckische Wortspielchen, dass eine Perspektive gebraucht wird ist immer wieder so richtig wie es eine Standardfloskel ist, die leer bleibt, wenn sie nicht mit Substanz gefüllt wird.
Die Arbeitslosen brauchen eine Perspektive, die Depressiven, die Kriegsopfer, die Bäckermeister...

Zitat:

“2. Im Übrigen müssten sich die betreffenden Gesellschaften allerdings auch damit helfen, dass sie ihre Geburten nicht heillos über die für ihre Kinder zu erhoffenden Chancen hinausschießen lassen; denn sonst werden tatsächlich künftige Räuber geboren. Für Punkt 2 muss sich einiges in den Köpfen der Betroffenen tun.“

Völlig richtig und wenn in den Köpfen der Betroffenen die Idee aufkeimt, Geburtenregulation wieder mal unter Todesstrafe zu stellen, Prost Mahlzeit, aber vielleicht sollte man so was gar nicht schreiben.
Das Problem ist wieder ein Bewusstseinsproblem. Mythische Strukturen, also solche wo feudale, absolutistische, religiös oder quasireligiös motivierte Bewusstseinsstrukturen die Herrscher, vor allem aber die Mehrzahl der Bevölkerung motiviert, haben imperialistischen Tendenzen und wollen zumeist viele eigene Kinder gebären.
Um die kümmert sich dann zumeist liebevoll die „richtige Instanz“ damit die kleinen nicht auf dumme Gedanken kommen.

Mythisches Bewusstsein hasst aber rationales Bewusstsein, wie der Teufel das Weihwasser. An sich vernünftige Vorschläge werden sehr oft dahingehend interpretiert, dass äußere (zumeist als feindlich gedeutete) Kräfte versuchen, die innere Ordnung durcheinander zu bringen, die reine Lehre zu verwässern, dass Resultat sind dann antiimperialistische Schutzwälle und vergleichbarer Unsinn und nichts festigt mehr den inneren Zusammenhalt, als ein gemeinsamer Feind.

Erschwerend kommt hinzu, dass einige Kritikpunkte von mythisch-religiös motivierten Gemeinschaften völlig angemessen und richtig sind, es ist nicht schwer ein bundesdeutsches Durchschnittsleben als gut gelungene Karikatur hinzustellen.
D.h. wir müssen durchaus selbstkritisch Teile der Kritik an uns ernst nehmen, hier bin ich mal nicht auf Broder Kurs, dann aber auch in aller Deutlichkeit eine Wertediskussion führen, die zum Ziel hat, die Spreu von Weizen zu trennen.
Restriktive Sexualmoral in Teilen der islamischen Welt gepaart mit einem Rekordbesuch von Sexseiten im Internet in denselben Ländern, ist einfach ein Zeichen einer Verklemmung, da liegt Broder goldrichtig.
Aber unser abgehetztes freudloses, depressives Leben, unsere Ignoranz dem Alter gegenüber, unsere vermeintliche Toleranz, die sich bei näherer Betrachtung (die man gerne scheut), häufig als absolutes Desinteresse darstellt, unsere Ich-Gesellschaft die schon Schlagwort geworden ist, wo es zu oft um die schnelle Befriedigung primärer Affekte geht, da müssen wir tief in den Spiegel gucken (nicht in den gedruckten).


Gruß,

Carsten

Ich glaube, dass es eine direkte Verbindung zwischen Trauma und Fundamentalismus gibt.
Viele Familien, die sich mit fundamentalistischen Gruppen wie der Hamas identifiziern, haben ihr eigenes Trauma erlebt oder tiefer Erniedrigung Nahestender begewohnt.

Dem liegt das Gefühl zugrunde, in einer ungewissen und chaotischen Welt zu leben, in der es keinerlei Möglichkeit gibt, das eigene Leben zu planen oder auf den Verlauf des selbigen irgebndeinen Einfluss zu haben.

Ich finde, dass Rituale und Routine (wie etwa 5 mal am Tag beten) Beachtung verdiienen.
Wenn jemand in einer hochgradig unsicheren Welt (mit viel Chaos und wenig Sicherheit) lebt, vermitteln 5 Gebete am Tag Geborgenheit und Sicherheit.
Wenn jemand das Gefühl hat, wenig oder gar keinen Einfluss auf das eigenen Läbm zu haben, wächst der Wert der Gemeinschaft.
Wer etwa in einem Flüchtlingscamp lebt oder gar dort groß geworden ist, in einem besetzten Land, erfährt mit strikten Verhaltensweisen emotionale Erleichterung.

Der Reduktion der Konflikte auf Youth B. als "prima Causa" kann ich nicht zustimmen. Der hat eine verstärkende Rolle, aber keine ursächliche.

Guten Morgen,


zunächst einmal muss ich gestehen, daß der gute Heinsohn noch ungelesen bei mir auf dem Schreibtisch liegt, so daß eine Erörterung seiner Thesen für mich eigentlich zu früh kommt.
Aber was solls: Ran an den "youth bulge", an die Söhne und die Weltmacht!

Mit der These vom "youth bulge" haben wir endlich eine Möglichkeit gefunden, unsere Weltmachtbestrebungen gegen alle fundierte Kritik, gegen das Pazifistengeschwätz, gegen mögliche Skrupel und andere ungelegen kommenden Bedenken aller Art in heiliges, wissenschaftliches Erz zu panzern.
Denn es ist ein Naturgesetz, daß dort wo viele Jungens geboren werden, Aggressives Verhalten notwendig in Erscheinung tritt. Da kann man nix machen und selbst das defensiv handelnde, moralisch integre und demokratische Leuchtfeuer aus Übersee mit seinen zwischen Angst und europäischem kulturellen Überlegenheitsdünkel hin und herschwankenden Satelliten des alten und neuen Europa und natürlich auch das ewige Opfer Israel ist hier leider machtlos.
Es geht nämlich nicht um Öl, Ressourcen, um neue möglichst schwache Betätigungsfelder für eine ausufernde Militärmaschine, um Waffentestgebiete, Verkaufsargumente und Märkte, um kulturelle, wirtschaftliche und politische Expansionsbestrebungen, um Land- und Herrschaftsanspruch, nein, Freunde der Macht, darum geht es nicht!

Es geht darum, daß eine sich schrankenlos vermehrende Unterschicht die Karte im Machtpoker ausspielt, die Unterschichten schon immer gerne ausgespielt haben: Sie vermehren sich wie die Kanickel und wollen, nein MÜSSEN so ihren Mangel an Wohlstand, Bildung und Militärischer Stärke wettmachen.
Ihr wisst schon. Das ist wie in der Rechenaufgabe aus der guten, alten Zeit: Wenn ein durchschnittliche hochwertige familie zwei Kinder bekommt und eine durchschnittliche minderwertige deren vier, dann wird sich das Bevölkerungsverhältnis in 100 jahren... )
Was soll der rein defensiv agierende Weltmoralprediger in ALL seinen Facetten( das sind sicherlich nicht nur die US-Boys und toughen Girls)
dagegen auch anderes unternehmen, als mit harten und klugen , lokal begrenzten Militärschlägen Infrastrukturen zu zerschlagen, die
- unbekämpft- eines, schon allzubald kommenden schlimmen Tages, den "youth bulgern" auch noch ermöglichen könnten, mit den "old age bulgern" ernsthaft konkurrieren zu können?

JETZT erklärt sich der Irakkrieg (Öl? Daß ich nicht lache...), die israelische Lebensraumpolitik ( Eretz Israel- Großdeutsch...errm *hust*), Afghanistan (Zentralasiatische Öl und Gaspipelines? Ha!), Iran, Syrien und so weiter und vielleicht kann man so selbst Vietnam, (überall Schlitzaugen und immer mehr davon!), die lateinamerikanischen Folterregime, deren Handlanger im weltweit größten Terroristenlager (tja, wo mag das nur sein?) ausgebildet wurden und noch vieles andere mehr endlich zuordnen.

Klar, daß demokratische Wahlen nur dort stattfinden dürfen, wo der Wahlausgang uns Anti-youth bulgern auch genehm ist. Man stelle sich vor, was wir sonst zu vergegenwärtigen hätten! Radikalisierte Jungmänner voller Eifer und Gier nach der Macht, über die wir bereits verfügen!
Das kann nicht sein!

Karthago muss zerstört werden!




Im Ernst, ich habe ja gar nix gegen Vereinfachungen und auch der "youth bulge" ist sicher ein wesentlicher Faktor und eine nicht unplausible Reduktion.
Aber wo wir schon bei der Reduktion sind: Warum vereinfachen wir nicht noch weiter und legen das bloss, was grundsätzlich Urgrund menschlicher und nicht-menschlichen Strebens war, ist und sein wird?

Der Wille zur Macht und nichts ausserdem.


So, das musste jetzt sein.



Einen angenehmen Tag wünscht Euch


Lucius

Zitat:

Original von carsten aus bochum ... Zitat: ... junge Frauen werden wahrscheinlich gleichfalls verkorkst und auf ihre Weise gefährlich.“ Klar, sie werden ideologisch zu Gebärmaschinen umfunktioniert und vermitteln ihren Kindern die verkorksten Werte.

Ich glaube, dass auch eine Frau mit 7 Kindern keine Gebärmaschine, sondern eine Mutter ist.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Zitat: “Ob 'Youth bulge' zu verhindern ist, hängt von mehreren Faktoren ab: 1. Die bereits existierenden jungen Leute, die schließlich nicht einfach von der Bulge-Abfuhr entsorgt werden können, brauchen eine Perspektive, mit der sie ohne große Not als anständige und angesehene Mitglieder ihrer Gesellschaft überleben und Familien gründen können.“ Das sind neckische Wortspielchen, dass eine Perspektive gebraucht wird ...

Tja, wenns nur neckische Wortspielchen sind, braucht man sich auch nicht den Kopf darüber zu zerbrechen und kann sich mit dem Standpunkt begnügen, dass gegen allerlei Not nun einmal nichts zu machen ist.

Hi Erik

Zitat:

„Ich glaube, dass es eine direkte Verbindung zwischen Trauma und Fundamentalismus gibt. Viele Familien, die sich mit fundamentalistischen Gruppen wie der Hamas identifiziern, haben ihr eigenes Trauma erlebt oder tiefer Erniedrigung Nahestender begewohnt. Dem liegt das Gefühl zugrunde, in einer ungewissen und chaotischen Welt zu leben, in der es keinerlei Möglichkeit gibt, das eigene Leben zu planen oder auf den Verlauf des selbigen irgebndeinen Einfluss zu haben. Ich finde, dass Rituale und Routine (wie etwa 5 mal am Tag beten) Beachtung verdiienen. Wenn jemand in einer hochgradig unsicheren Welt (mit viel Chaos und wenig Sicherheit) lebt, vermitteln 5 Gebete am Tag Geborgenheit und Sicherheit. Wenn jemand das Gefühl hat, wenig oder gar keinen Einfluss auf das eigenen Läbm zu haben, wächst der Wert der Gemeinschaft. Wer etwa in einem Flüchtlingscamp lebt oder gar dort groß geworden ist, in einem besetzten Land, erfährt mit strikten Verhaltensweisen emotionale Erleichterung.“

All dem kann ich zustimmen und ich schätze das genauso ein wie Du.

Zitat:

“Der Reduktion der Konflikte auf Youth B. als "prima Causa" kann ich nicht zustimmen. Der hat eine verstärkende Rolle, aber keine ursächliche.“

Ich finde eine solche Äußerung merkwürdig, weil ich sie für eine halte, die am Ende einer kritischen Auseinandersetzung mit dem Thema stehen sollte. Heinsohn belegt eindrucksvoll das genaue Gegenteil, der yb ist die prima causa, der Rest Legitimationssuche.
Was ich in dem Zusammenhang nicht verstehe, ist, dass ein solche Argument doch im Grunde Wasser auf Deine Mühlen ist.

Es ist nicht der böse Moslem vor dem man Angst haben muss, es sind demographische Entwicklungen die in Südamerika und Indien ebenso zu Blutvergießen führen wie ihm Nahen Osten, die seit 500 Jahren zu dem führen, was heute auch passiert, Gewalt, Kolonisation, Wirtschaftswachtum, nur dass Kolonisation heute wegfällt und für das Wirtschaftswachstum Strukturen da sein müssen.
Da bleiben in manchen Regionen nur diverse Formen der Gewalt übrig.



@ Lucius,

Zitat:

“zunächst einmal muss ich gestehen, daß der gute Heinsohn noch ungelesen bei mir auf dem Schreibtisch liegt, so daß eine Erörterung seiner Thesen für mich eigentlich zu früh kommt. Aber was solls: Ran an den "youth bulge", an die Söhne und die Weltmacht! Mit der These vom "youth bulge" haben wir endlich eine Möglichkeit gefunden, unsere Weltmachtbestrebungen gegen alle fundierte Kritik, gegen das Pazifistengeschwätz, gegen mögliche Skrupel und andere ungelegen kommenden Bedenken aller Art in heiliges, wissenschaftliches Erz zu panzern. Denn es ist ein Naturgesetz, daß dort wo viele Jungens geboren werden, Aggressives Verhalten notwendig in Erscheinung tritt. Da kann man nix machen und selbst das defensiv handelnde, moralisch integre und demokratische Leuchtfeuer aus Übersee mit seinen zwischen Angst und europäischem kulturellen Überlegenheitsdünkel hin und herschwankenden Satelliten des alten und neuen Europa und natürlich auch das ewige Opfer Israel ist hier leider machtlos. Es geht nämlich nicht um Öl, Ressourcen, um neue möglichst schwache Betätigungsfelder für eine ausufernde Militärmaschine, um Waffentestgebiete, Verkaufsargumente und Märkte, um kulturelle, wirtschaftliche und politische Expansionsbestrebungen, um Land- und Herrschaftsanspruch, nein, Freunde der Macht, darum geht es nicht!“

Langsam, langsam, erst lesen, dann schimpfen.
Ein Eingriff in die Geburtenentwicklung ist natürlich weit weg davon natürlich zu sein.
Auch gibt es, wie jeder weiß, Bestrebungen die man kritisieren darf und muss.
Wie gesagt, ob als Linker oder Rechter, man wird da Buch nicht mögen und das ist gut so.
Es regt zum Denken an (hoffentlich) und bedient nicht eine bestimmte Zielgruppe.

Zitat:

“Es geht darum, daß eine sich schrankenlos vermehrende Unterschicht die Karte im Machtpoker ausspielt, die Unterschichten schon immer gerne ausgespielt haben: Sie vermehren sich wie die Kanickel und wollen, nein MÜSSEN so ihren Mangel an Wohlstand, Bildung und Militärischer Stärke wettmachen.“

Nein, es geht gerade nicht um Unterschichten, die gefährlichen youth bulge Männer sind wohlgenährt und gebildet.
Wem soll auch eine AIDS Kranker 18jähriger Mann aus Uganda, der sich kaum auf den Beinen halten kann, für eine Gefahr darstellen?

Zitat:

“Ihr wisst schon. Das ist wie in der Rechenaufgabe aus der guten, alten Zeit: Wenn ein durchschnittliche hochwertige familie zwei Kinder bekommt und eine durchschnittliche minderwertige deren vier, dann wird sich das Bevölkerungsverhältnis in 100 jahren... ) Was soll der rein defensiv agierende Weltmoralprediger in ALL seinen Facetten( das sind sicherlich nicht nur die US-Boys und toughen Girls) dagegen auch anderes unternehmen, als mit harten und klugen , lokal begrenzten Militärschlägen Infrastrukturen zu zerschlagen, die - unbekämpft- eines, schon allzubald kommenden schlimmen Tages, den "youth bulgern" auch noch ermöglichen könnten, mit den "old age bulgern" ernsthaft konkurrieren zu können? JETZT erklärt sich der Irakkrieg (Öl? Daß ich nicht lache...), die israelische Lebensraumpolitik ( Eretz Israel- Großdeutsch...errm *hust*), Afghanistan (Zentralasiatische Öl und Gaspipelines? Ha!), Iran, Syrien und so weiter und vielleicht kann man so selbst Vietnam, (überall Schlitzaugen und immer mehr davon!), die lateinamerikanischen Folterregime, deren Handlanger im weltweit größten Terroristenlager (tja, wo mag das nur sein?) ausgebildet wurden und noch vieles andere mehr endlich zuordnen.“

Wenn Du das Buch liest, wirst Du sicherlich einiges besser verstehen, Du musst die Meinung ja nicht teilen, stocherst aber argumentativ ein wenig im Nebel, der sich klären wird, wenn Du mehr weißt.
Dann kannst Du Heinsohn als prima Feindbild nach Wunsch ja auch viel treffender attackieren.

Zitat:

“Klar, daß demokratische Wahlen nur dort stattfinden dürfen, wo der Wahlausgang uns Anti-youth bulgern auch genehm ist.“

Wie gesgt, dass ist ein Argument von Scholl-Latour, bzw, eine simple Analyse der Situation, die sich in Palästina bereits eingestellt hat.

Zitat:

„Man stelle sich vor, was wir sonst zu vergegenwärtigen hätten! Radikalisierte Jungmänner voller Eifer und Gier nach der Macht, über die wir bereits verfügen! Das kann nicht sein! Karthago muss zerstört werden! Im Ernst, ich habe ja gar nix gegen Vereinfachungen und auch der "youth bulge" ist sicher ein wesentlicher Faktor und eine nicht unplausible Reduktion. Aber wo wir schon bei der Reduktion sind: Warum vereinfachen wir nicht noch weiter und legen das bloss, was grundsätzlich Urgrund menschlicher und nicht-menschlichen Strebens war, ist und sein wird? Der Wille zur Macht und nichts ausserdem.“

Sloterdijk hat ja im PQ genau eben diesen Willen zur Macht aus Heinsohns Buch herausgearbeitet, zum ersten Mal seit Alfred Adler, wir sprachen doch glaube ich beim Monatshthema drüber.

Den Willen zur Macht sehe ich allerdings nicht als einzigen Antrieb des Menschen an, aber das führt sicher vom Thema weg.

Zitat:

“So, das musste jetzt sein.“

Wat mutt, dat mutt.


@ Rhetorix:

Du versuchst dem Thema jetzt so einen politisch korreckten, moralischen Anstrich zu geben, der gerade Dir nicht sonderlich gut zu Gesicht steht, insofern steige ich da auch nicht drauf ein.



Gruß,

Carsten

Servus Carsten a. Bochum,
es ist also der „yb“ als einer unter anderen Gründen allein verantwortlich für einen großen Teil von Gewalt. Zeitgleich zu diesem Phänomen lassen sich in den Regionen des „yb“s auch fehlende Perspektiven etc. feststellen? Ich nehme an, dass du mit der „Variable, die man nicht einfach austauschen kann“, auch das Phänomen youth bulge meinst. Das Gewaltpotential, das in einer Masse von wütenden Menschen steckt, ist gar nicht zu leugnen, erscheint sozusagen plausibel. Aber das zu erkennen, dafür brauch man doch solche Studien oder Untersuchungen nicht. Was soll also damit gerechtfertigt werden? Das Problem der Überbevölkerung ist existent und Tatsache, daran ist nicht zu rütteln. Also muss das Gewaltpotential dieser riesigen Gruppen bekämpft oder in andere Bahnen als gen Westen gelenkt werden. Jetzt könnte man natürlich fragen warum die Menschen dieser Masse wütend oder gewalttätig werden. Wie erklärt man genau diesen Zusammenhang? Mit dem Todes- oder Aggressionstrieb? Wie kommt es den zu Perspektivlosigkeiten?
Gut, offiziell gibt es keine Kolonien mehr, wie du schon erwähnst, aber sind damit die außenpolitischen Interessen der westlichen Nationen andere geworden. Außenpolitik ist Interessenpolitik; und damit sind keine Interessen gemeint, die irgendeinem humanistischen Ideal folgen. Da reicht ein Blick auf die amerikanische Außenpolitik. Wer hat in den USA das meiste Interesse an Außenpolitik? Wer ist überhaupt auf die Idee gekommen, dass die USA Außenpolitik betreiben müsste? Hat sich an ihren ursprünglichen außenpolitischen Ideen grundsätzlich etwas geändert: Absatzmärkte, Stützpunkte, „Gegenküste“, Handels- und Kriegsmarine, Reziprozitätsverträge...? Dazu sind keine Kolonien nötig. Zu der Einsicht mussten die anderen Imperialisten auch erst einmal gelangen. Und wenn die Leute „da unten“ sich keine „Strukturen für Wirtschaftswachstum“ überhelfen lassen wollten, mussten sie zu ihrem Glück gezwungen werden. Zu ihrem Glück! Wessen Glück den sonst. Wenn kein Interessengegensatz da ist, muss einer aufgemacht werden. Es werden natürlich alle Mittel eingesetzt, die dazu dienen eigene Interessen durchzusetzen; das geht immer auf Kosten anderer. Irgendwo muss der Reichtum ja herkommen. Als Einwohner vor Ort stelle ich natürlich schnell fest, dass von Chancen und Fairness und Freiheit immer nur gepredigt wird und letztendlich der Gegensatz gar nicht geschlossen werden soll. Das soll nämlich zu Höchstleistungen anspornen. Ähnlich wie bei uns daheim. Wenn die Zwänge und Ungemütlichkeiten wachsen, die der Staat so zurechtorganisiert, ist der gescholtene Bürger auf der Hut, schnell wieder in Lohn und Brot zu kommen, auch wenn das gar nicht so leicht ist, wie er (der Bürger) und sein Staat sich das vorgestellt haben, da ja Arbeit bekanntlich nicht auf Bäumen wächst. Zwei Dinge aber bleiben verpönt: 1. Dem Staat auf der Tasche liegen, 2. sich hängen lassen (sich mit der Situation abfinden). Ein Glück für unseren Staat, dass wir keinen youth bulge haben?
Aber worauf wollte ich hinaus? Nur wer bedingungslos an seinen Interessen und an deren Durchsetzung festhält muss den youth bulge als Variable der Gewalt gegen sich berücksichtigen.
Und für wen sucht man jetzt derart Aushilfsrechtfertigungen? Für den Nörgler daheim, der zwar das demokratisch-kapitalistische System nicht kritisieren kann oder gar nicht will, aber trotzdem immer gute und höhere Gründe braucht, die er natürlich ständig selbstkritisch erfragt, um Methoden der Gewalt unter dem Vorwand des Demokratie- und Freiheitsimports abzusichern. Friedliche Praktiken der Einflusssicherung, wie zum Beispiel die Bereitstellung von finanziellen Mitteln in Palästina zum Aufbau von demokratischen Strukturen etc., sind selbstredend willkommen, um die eigentliche Zielrichtung des Interesses zu beschönigen. Aber andere europäischen Maßnahmen der Friedenssicherung sind ja vor kurzem angelaufen, jetzt wo die EU endlich erkannt hat, was die eigentlichen Machtfaktoren vor Ort sind. Eine schlagkräftige Truppe a la US-Army oder IDF.
Ein interessanter Punkt ist, dass einflussreiche Israelis den youth bulge schon kurz nach der Staatsgründung erkannt haben müssen, da sie von Beginn an auf Brandstiftung und Krieg setzten, was natürlich als Selbstbehauptung und Existenzsicherung zu verstehen ist. Ben Gurion und Co. waren wohl von Anfang an davon überzeugt, dass nur eine aggressive Strategie das Überleben der militärischen Supermacht Israels in einem Meer von feindseligen Menschen sichern würde. Und wer die militärischen Machtverhältnisse in Nahost erst einmal durchschaut hat und versucht, die Angriffs- und Verteidigungsstrategien zu verstehen, wird sich über Methoden wie „Verheizen“ von Brüdern, heimliche Geld- und Waffenlieferungen an stellvertretend kämpfende Guerillaverbände nicht wundern, da ein offener Konflikt für die Absender glatter Selbstmord wäre. Jeder nutzt die ihm zur Verfügung stehenden Mittel zum Kriegseinsatz mit letzter Konsequenz oder Ohnmacht, die zu verurteilen ich nicht tun will.

„Als wütende Mobs durch Frankreich zogen, waren die Schuldigen schnell gefunden, die französische Regierung selbst, ... ist das ein Grund für Krawalle?“
Ja!

„Immer dann, wenn eine Bedrohung potenziell auch für uns gefährlich werden könnte, dann sind die Angegriffenen selbst schuld“
Sind sie nun schuld oder sind sie es nicht?

Wir sind „darauf gedrillt“ Gegner des kapitalistischen Segens und Feinde der demokratisch-kapitalistischen Oligarchie als Extremisten und Terroristen zu bezeichnen, denn etwas anderes können sie nicht sein. Dann kommen wir friedlich gesinnten Demokraten auch noch unter den hehrsten Absichten zu ihnen und die? Die wollen einfach keine Freiheit in unserem „höheren“ Sinne und schon gar keine Austreibung ihrer „verkorksten Werte“. Nein, sie besitzen darüber hinaus noch die Frechheit unsere Lebensweise nicht zu tolerieren. Dabei sind wir doch nur allzu sehr bereit, die ihrige zu „ertragen“.

Wenn du die Zwangsläufigkeiten des Freiheitsexportimperialismus mit allen kapitalistischen Notwendigkeiten und Bedingungen als Gott gegeben akzeptierst, diese verteidigst, rechtfertigst und ihnen zustimmst, dann solltest du dich aber über Gewalt derer, die von den Wohltaten des Kapitalismus ausgeschlossen sind, nicht wundern. Wo bleibt da die Aufrichtigkeit? „Ich wünsche mir keinen Krieg“, aber rechtfertigen wird man ihn doch mal können. Na, zumindest hast du dich für eine Seite entschieden.

Eine "simple Analyse" muss keine falsche sein.

Das Hauptproblem ist die Perspektivenlosigkeit und die fortwährende Traumatisierung. Und die Schwächung der gemäßigten Kräfte und das Düngern des Nährbodens für die Radikalen.

In Vietnam sind (glaube ich) drei Viertel aller Einwohner unter 30, ohne das die sich und ihren Nachbarn an die Gurgel gehen. Falls dort wegen des yb Gaza-Verhältnisse herrschen, nehme ich aber alles zurück und behaupte das Gegenteil.

In England gibt es keine auf dem Kopf stehende Alterspyramide wie in Deutschland, dafür gab es aber Terroranschläge in der U-Bahn, und die wurden von Al K* begangen und nicht von der Hisbollah oder der Hamas.

Von dem her wirkt die ganze Herleitung ziemlich suggestiv und lenkt allenfalls von Israels Verantwortung ab, und suggeriert, dass die ursächlich ja gar keine Rolle spielen.

Den Kunstgriff, jemandem zu sagen, dass das was er sagt aber im Gegensatz zu seinen Mühlen steht, gibt es bei Schopenhauers Dialektik-Essay, da wird als Beispiel jemand genommen, der irgendetwas sagt, der Typ ist Christ; die Gegenrede ist, dass seine Position aber nicht christlich sei und die eigene viel christlicher. In sieben von zehn Fällen wird der Christ nun seine Aussage zurückziehen.
Zieht bei mir aber nicht.

Zitat:

Original von carsten aus bochum @ Rhetorix: Du versuchst dem Thema jetzt so einen politisch korreckten, moralischen Anstrich zu geben, der gerade Dir nicht sonderlich gut zu Gesicht steht, insofern steige ich da auch nicht drauf ein.

Du bist auch hiermit bös im Irrtum:
Ich gebe dem Thema keinen moralischen Anstrich, sondern weise auf den moralischen Aspekt hin, den esa hat, den du aber meines Erachtens übersiehst.

Solltest du darüber hinaus tatsächlich der Auffassung sein, dass Moral und Korrecktheit für mich Fremdwörter sind, so weise ich dich darauf hin, dass ich nicht nur zu beidem eine recht enge Beziehung habe, sondern sogar auch weiß, wie man beides schreibt.

Zitat:

Original von Erik van Thom Das Hauptproblem ist die Perspektivenlosigkeit und die fortwährende Traumatisierung. Und die Schwächung der gemäßigten Kräfte und das Düngern des Nährbodens für die Radikalen. In Vietnam sind (glaube ich) drei Viertel aller Einwohner unter 30, ohne das die sich und ihren Nachbarn an die Gurgel gehen. Falls dort wegen des yb Gaza-Verhältnisse herrschen, nehme ich aber alles zurück und behaupte das Gegenteil.

Nun - yb ist (wie schon mehrmals im Thread gesagt) NICHT einfach irgendein Überschuß an jungen Männern, sondern einer an unausgelasteten, unzufriedenen jungen Männern.

Ich denk mal, die Jugend in Vietnam ist einfach mit dem täglichen Überleben so weit beschäftigt, daß (wie Carstens Beispiel vom Ugandischen Aidskranken) weder Zeit noch Kraft für politische Aggression übrig ist.

Traumatisierung fördert Haß, ist aber für yb nicht notwendig - wenn sie stark genug ist, führt sie eher dazu, daß die Traumatisierten sich weniger fortpflanzen.

Perspektivlosigkeit hingegen fördert den Müßiggang - und der bringt die betroffenen auf alle möglichen dummen Gedanken - wenn dann noch ein Testosteronstau hinzukommt, der nicht wie bei den Bonobonos oder Teilen der heutigen Jugend durch "freie Liebe" kanalisiert bzw. weggevögelt wird oder wie bei manchen Hippies, Punks oder Ravern im Drogenrausch versumpft, steigt das Aggressionspotential deutlich - und der sich stetig aufbauende Druck entlädt sich an der jeweils schwächsten Stelle.

Diese Stelle kann planlos entstanden sein - zB durch weggebrochene Autoritäten, aber sie kann auch vorsätzlich von diversen Populisten und Demagogen vorgekerbt worden sein.

Guten Morgen Carsten,


Du schreibst:

Zitat:

Langsam, langsam, erst lesen, dann schimpfen.

zunächst mein Zugeständnis an Dich:
Du hast natürlich Recht, daß ich mir kein abschliessendes Urteil erlauben kann, wenn das Büchlein noch ungelesen bei mir herumliegt.
Genau aus diesem Grund habe ich diese Tatsache ja auch erwähnt.

Zitat:

Ein Eingriff in die Geburtenentwicklung ist natürlich weit weg davon natürlich zu sein.

Siehst Du, und wie in unserem Gespräch im Monatsthema muss ich Dir hier NATÜRLICH widersprechen.
Es handelt sich meines Erachtens um eine Frage der Möglichkeiten: Welches Mittel zur Macht ( über deren Bedeutung wir uns offenbar weitgehend einig sind?) haben denn die militärisch, politisch und wirtschaftlich eher weniger gut ausgestatteten palästinensischen Unterschichten?
Richtig. Sie bekommen Kinder, VIELE Kinder.
Denn Nuklearwaffen, Panzer und F16 sind weniger leicht zu bekommen, nicht?
Ich halte dies für eine ziemlich natürliche Reaktion auf einen offenkundig in allen anderen Bereichen weit überlegenen Gegner.


Du argumentierst:

Zitat:

Nein, es geht gerade nicht um Unterschichten, die gefährlichen youth bulge Männer sind wohlgenährt und gebildet.

Wenn ich von "Unterschichten" spreche, dann meine ich weniger priviligierte Schichten von Menschen, die zwar wohlgenährt (na, ja) sein können (nicht müssen), aber zum Beispiel in Ghettos ein kümmerliches, perspektivloses Dasein fristen.
Oder einfach aus welchem Grund auch immer nicht zu den Gewinnern der unverblümten, durchaus NICHT sozialen "Marktwirtschaft" gehören.
Oder sich bevormundet, politisch geknebelt und entrechtet FÜHLEN.
Oder...Du kannst nachvollziehen, wie ich das meine?

Zitat:

Wem soll auch eine AIDS Kranker 18jähriger Mann aus Uganda, der sich kaum auf den Beinen halten kann, für eine Gefahr darstellen?

Och, zum Beispiel der 15jährigen Jungfrau aus dem Nachbardorf, die vom 18jährigen beglückt wird, weil der örtliche Medizinmann die Heilung durch den Verkehr mit einer reinen Frau versprochen hat. Ich weiß zwar nicht, ob Derartiges auch in Uganda praktiziert wird, im südlichen Afrika ist dies aber ein nicht wenig verschärfender Faktor...

...aber das hast Du natürlich nicht gemeint, das ist mir schon klar.

Sollte der 18 jährige aber in einer Gegend leben, wo es Öl oder Diamanten oder so gibt, dann wird er sehr schnell gefährlich, wenn er sich einer Gruppe anschließt, die sich gegen die Interessen der entsprechenden Konzerne richtet, vielleicht mit dem Anspruch nach mehr Gerechtigkeit?
Dann haben wir einen neuen gefährlichen youth bulge-Terroristen, den die zivilisierte Weltgemeinschaft selbstverständlich mit lokal begrenzten harten Militärschlägen zur Einsicht bringen muss, nicht wahr?

Oder was wäre, wenn sich Tausende 18jährige irgendwann, von einem charismatischen Anführer ( Demagogen sagen wir dann dazu) aufgerüttelt, aus den Hungerzonen Afrikas auf einen langen Hungermarsch ins reiche Europa aufmachen würden?

Zitat:

Wenn Du das Buch liest, wirst Du sicherlich einiges besser verstehen, Du musst die Meinung ja nicht teilen, stocherst aber argumentativ ein wenig im Nebel, der sich klären wird, wenn Du mehr weißt.

Wie gesagt, das ist ein Argument, daß ich akzeptiere.

Zitat:

Wat mutt, dat mutt.

Jo.



Gruss


Lucius

Guten Morgen Jay Ray,


Du schreibst:

Zitat:

Perspektivlosigkeit hingegen fördert den Müßiggang - und der bringt die betroffenen auf alle möglichen dummen Gedanken - wenn dann noch ein Testosteronstau hinzukommt, der nicht wie bei den Bonobonos oder Teilen der heutigen Jugend durch "freie Liebe" kanalisiert bzw. weggevögelt wird oder wie bei manchen Hippies, Punks oder Ravern im Drogenrausch versumpft, steigt das Aggressionspotential deutlich - und der sich stetig aufbauende Druck entlädt sich an der jeweils schwächsten Stelle. Diese Stelle kann planlos entstanden sein - zB durch weggebrochene Autoritäten, aber sie kann auch vorsätzlich von diversen Populisten und Demagogen vorgekerbt worden sein.

Ja und deshalb ist es sinnvoll, die Perspektivlosen mit lokal begrenzten harten Schlägen zur Räson zu bringen, anstatt ihnen Perspektiven zu bieten, nicht?
Aber vielleicht sind sie ja alles selbst Schuld und so hätten wir den Kern der Sache erfasst.
Ergo: Lokal begrenzte, harte....




Gruss


Lucius

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:

Dass eine aggressiv missionierende monotheistische Religion das Feuer an die Lunte der Perspektivlosigkeit hält, ist ja wohl nicht gerade abwegig.

Das Jenseits als einzige Perspektive -

Zitat:

Original von Lucius Farfane Zitat: Wenn Du das Buch liest, wirst Du sicherlich einiges besser verstehen, Du musst die Meinung ja nicht teilen, stocherst aber argumentativ ein wenig im Nebel, der sich klären wird, wenn Du mehr weißt. Wie gesagt, das ist ein Argument, daß ich akzeptiere.

Das ist doch kein Argument. Dass du das Buch nicht gelesen hast, ist für Carsten ein Anlass nicht auf deine Argumente einzugehen.