Youth Bulge => Bevölkerungspolitische Positionen

HI Gil Gamesh

Zitat:

„es ist also der „yb“ als einer unter anderen Gründen allein verantwortlich für einen großen Teil von Gewalt. Zeitgleich zu diesem Phänomen lassen sich in den Regionen des „yb“s auch fehlende Perspektiven etc. feststellen?“

Ich will es nicht, es wäre auch falsch, es auf Religionen beschränken.
Es ist einfach so, dass es knackige ybs im islamischen Teil Asiens gibt, aber auch in Indien und sehr stark in Afrika.
In Afrika bremsen Hunger und AIDS ein wenig, aber die größten Massentötungen der lezten Jahren finden wir in Afrika.
Uganda hat einen 51% youth bulge, Somalia 47%.

Zitat:

„Ich nehme an, dass du mit der „Variable, die man nicht einfach austauschen kann“, auch das Phänomen youth bulge meinst. Das Gewaltpotential, das in einer Masse von wütenden Menschen steckt, ist gar nicht zu leugnen, erscheint sozusagen plausibel.“

Die müssen gar nicht wütend sein. Die werden wütend, das ist die Dynamik dabei.
Und in der Mehrzahl sind es eben keine armen hungernden Verzweifelten, die sind ohnehin zu schwach das Land zu verlassen, es sind die Wohlgenährten und Schulgebildeten, die als vielleicht fünfter Sohn überhaupt keine soziale Funktion haben, aber 22 sind und aus ihrem Leben etwas machen wollen. Die sind nicht böse, nur in der Mehrzahl der Fälle, gerade in den Ländern um die es geht, perspektivlos.

Solche Menschen, solche jungen Männer, die wissen, dass es besser gehen könnte, werden schnell zornig und dann sind sie verführbar. Wenn einem dann ein intelligenter, charismatischer und skrupelloser Einpeitscher sagt, wer an der Misere schuld ist, nämlich, der Kapitalismus, der böse Westen oder der Mann im Mond dann kanalisiert sich die Wut und findet einen Feind draußen.

Finden sich genug zusammen, die ähnlich denken, tritt, durch Massenprozesse, eine moralische Regression in kraft.
Das bedeutet konkret, selbst wenn der einzelne ein lieber Mensch ist und nicht feindselig, wird häufig aus der Projektion (den Schuldigen im Außen zu suchen – ein Mechanismus unter dem wir wohl alle leiden) eine primitive Frühform, die sogenannte projektive Identifikation.

Die projektive Identifikation hat gegenüber der Projektion nicht die Kraft einen Themenkomplex ganz abzugeben, sondern man meint nun zu spüren, was der andere will. Eigene Aggressionen werden im anderen gesehen und man fühlt genau, der andere legt es drauf an, mir etwas anzutun. Das ist kein schöner Zustand und so versucht man den gefürchteten anderen unter Kontrolle zu bringen und sich vor ihm zu schützen (denn man spürt ja die Wut des anderen).

Der Rest ergibt sich von selbst.
Wo es nur einen Sohn, oder gar nur ein Kind gibt, sind Eltern sehr viel zögerlicher, diese für eine tolle Idee zu verheizen, das 9. oder 16. Kind spielt da nicht so eine Rolle.

Zitat:

„Aber das zu erkennen, dafür brauch man doch solche Studien oder Untersuchungen nicht. Was soll also damit gerechtfertigt werden?“

Wäre es so klar, würde man es viel deutlicher erkennen, was nicht der Fall ist. Rechtfertigen soll es nichts, aber es kann das aufkommen von Gewalt erklären, ohne Feindbilder zu zementieren.
Die Ideologie ist eine nachrangige Legitimation, sie kanalisiert die Aggressionen, vermutlich in der oben von mir dargestellten Art.
Natürlich können Herrscher mit dem yb spielen und Öl ins Feuer gießen, das passiert ja gerade.
Aber der yb ist keine islamische Sache, es gab ihn in Südamerika, hier beschränkte man sich auf Bürgerkrieg, in Europa (Kolonialisierung und Unterwerfung nahezu der gesamten Welt) usw. als Ideologien können der Marxismus ebenso wie Christentum oder Hinduismus wirken, manche bremsend, manche beschleunigend.

Zitat:

„Das Problem der Überbevölkerung ist existent und Tatsache, daran ist nicht zu rütteln. Also muss das Gewaltpotential dieser riesigen Gruppen bekämpft oder in andere Bahnen als gen Westen gelenkt werden. Jetzt könnte man natürlich fragen warum die Menschen dieser Masse wütend oder gewalttätig werden. Wie erklärt man genau diesen Zusammenhang? Mit dem Todes- oder Aggressionstrieb? Wie kommt es den zu Perspektivlosigkeiten?“

Es geht NICHT um Überbevölkerung, es geht um youth bulge, beide haben nur sehr bedingt etwas mit einander zu tun.
China hat eine riesige Bevölkerung, aber keinen yb. Der youth bulge ist definiert durch einen Anteil von 30% plus x Menschen im Alter von 15-29 Jahren. Warum dieses Alter? 15 ist das Alter in dem die Kinder zumeist zu Waffen greifen, anderswo geschieht es noch eher, schlimm genug. Ab 30 sinkt die Begeisterung für Gewalt allmählich (auch hier gibt es natürlich Ausnahmen).

Ob die Geamtzahl der Menschen eines Staates dabei 500.000 oder 1.000.000.000 beträgt spielt dabei keine Rolle, weshalb auch die totalen Zahlen der Bevölkerung in diesem Zusammenhang eine untergeordnete Rolle spielen.

Zitat:

“Gut, offiziell gibt es keine Kolonien mehr, wie du schon erwähnst, aber sind damit die außenpolitischen Interessen der westlichen Nationen andere geworden. Außenpolitik ist Interessenpolitik; und damit sind keine Interessen gemeint, die irgendeinem humanistischen Ideal folgen. Da reicht ein Blick auf die amerikanische Außenpolitik. Wer hat in den USA das meiste Interesse an Außenpolitik? Wer ist überhaupt auf die Idee gekommen, dass die USA Außenpolitik betreiben müsste? Hat sich an ihren ursprünglichen außenpolitischen Ideen grundsätzlich etwas geändert: Absatzmärkte, Stützpunkte, „Gegenküste“, Handels- und Kriegsmarine, Reziprozitätsverträge...? Dazu sind keine Kolonien nötig. Zu der Einsicht mussten die anderen Imperialisten auch erst einmal gelangen. Und wenn die Leute „da unten“ sich keine „Strukturen für Wirtschaftswachstum“ überhelfen lassen wollten, mussten sie zu ihrem Glück gezwungen werden. Zu ihrem Glück!“

Diese Argumente sind ja inzwischen bekannt und klingen immer wieder edel.
Fakt ist aber auch, dass selbst da wo es Bodenschätze gibt, die z.B. wie in Venezuela nun wieder mal verstaatlicht werden sollen, die Bevölkerung am allerwenigsten davon hat.
Die sozialistischen und kommunistischen Staaten sind allesamt mehr oder weniger Terrorregime gewesen oder sind es noch.
Jeder geht klaglos darüber hinweg, dass die Menschenrechte hier nicht mit Füssen getreten werden, sondern zumeist gar nicht existieren. Auch Edeldiktator Castro schaffte es kürzlich noch zum Spitzenplatz in Sachen mangelnder Pressefreiheit.
(Von marodiernden Banden und Clans als Herrschern mal ganz zu schweigen. Glück kann man mit absolutistischen Herrschern haben, aber genauso gut auch großes Pech und im Absolutismus wird man die Königs erst mal nicht los.)

Der Kommunismus zieht eine einzigartige Blutspur durch die Geschichte und um beim Thema zu bleiben, wirtschaftlich hat er nirgends nichts auf die Kette gekriegt. China bildet da eine Ausnahme, aber nur weil sie sich einer fragwürdigen Mixtur aus kommunistischen Menschenrechten und (turbo)kapitalistischem Wirtschaftssystem bedienen.

Zitat:

„Wessen Glück den sonst. Wenn kein Interessengegensatz da ist, muss einer aufgemacht werden. Es werden natürlich alle Mittel eingesetzt, die dazu dienen eigene Interessen durchzusetzen; das geht immer auf Kosten anderer. Irgendwo muss der Reichtum ja herkommen. Als Einwohner vor Ort stelle ich natürlich schnell fest, dass von Chancen und Fairness und Freiheit immer nur gepredigt wird und letztendlich der Gegensatz gar nicht geschlossen werden soll. Das soll nämlich zu Höchstleistungen anspornen. Ähnlich wie bei uns daheim. Wenn die Zwänge und Ungemütlichkeiten wachsen, die der Staat so zurechtorganisiert, ist der gescholtene Bürger auf der Hut, schnell wieder in Lohn und Brot zu kommen, auch wenn das gar nicht so leicht ist, wie er (der Bürger) und sein Staat sich das vorgestellt haben, da ja Arbeit bekanntlich nicht auf Bäumen wächst. Zwei Dinge aber bleiben verpönt: 1. Dem Staat auf der Tasche liegen, 2. sich hängen lassen (sich mit der Situation abfinden). Ein Glück für unseren Staat, dass wir keinen youth bulge haben? Aber worauf wollte ich hinaus? Nur wer bedingungslos an seinen Interessen und an deren Durchsetzung festhält muss den youth bulge als Variable der Gewalt gegen sich berücksichtigen.“

Ach daher weht der Wind. Das ist doch wieder die übliche Propaganda.
Der yb ist nur wegen des Kapitalismus gefährlich, oder weil es Juden gibt, oder weil der Papst ein Deutscher ist, da habe ich keine Lust mehr drauf, zeige mir klar und logisch den Zusammenhang auf, wie es Heinsohn tut, das kann jeder nachlesen und Du bist wieder im Rennen, andernfalls kannst Du natürlich glauben was Du willst, aber ich muss auch nur ernst nehmen, was ich will. Sorry.

Zitat:

“Und für wen sucht man jetzt derart Aushilfsrechtfertigungen? Für den Nörgler daheim, der zwar das demokratisch-kapitalistische System nicht kritisieren kann oder gar nicht will, aber trotzdem immer gute und höhere Gründe braucht, die er natürlich ständig selbstkritisch erfragt, um Methoden der Gewalt unter dem Vorwand des Demokratie- und Freiheitsimports abzusichern. Friedliche Praktiken der Einflusssicherung, wie zum Beispiel die Bereitstellung von finanziellen Mitteln in Palästina zum Aufbau von demokratischen Strukturen etc., sind selbstredend willkommen, um die eigentliche Zielrichtung des Interesses zu beschönigen. Aber andere europäischen Maßnahmen der Friedenssicherung sind ja vor kurzem angelaufen, jetzt wo die EU endlich erkannt hat, was die eigentlichen Machtfaktoren vor Ort sind. Eine schlagkräftige Truppe a la US-Army oder IDF. Ein interessanter Punkt ist, dass einflussreiche Israelis den youth bulge schon kurz nach der Staatsgründung erkannt haben müssen, da sie von Beginn an auf Brandstiftung und Krieg setzten, was natürlich als Selbstbehauptung und Existenzsicherung zu verstehen ist.“

Du bedienst wirklich brav jedes Klischee.
Ich dachte ursprünglich auch der Heinsohn habe übertrieben, als er in einem Kapitel darstellte, dass Europa die Juden nicht lieben kann, aber so nach und nach sickert die dumpfe Soße aus allen Poren.
Immer das selbe Lied, Amis und Juden und der/die böse Kapitalismus/Demokratie, der/die sich als Freiheit tarnt.

Zitat:

„ Ben Gurion und Co. waren wohl von Anfang an davon überzeugt, dass nur eine aggressive Strategie das Überleben der militärischen Supermacht Israels in einem Meer von feindseligen Menschen sichern würde. Und wer die militärischen Machtverhältnisse in Nahost erst einmal durchschaut hat und versucht, die Angriffs- und Verteidigungsstrategien zu verstehen, wird sich über Methoden wie „Verheizen“ von Brüdern, heimliche Geld- und Waffenlieferungen an stellvertretend kämpfende Guerillaverbände nicht wundern, da ein offener Konflikt für die Absender glatter Selbstmord wäre. Jeder nutzt die ihm zur Verfügung stehenden Mittel zum Kriegseinsatz mit letzter Konsequenz oder Ohnmacht, die zu verurteilen ich nicht tun will.“

Um Himmels Willen, wo kämen wir denn dahin, wenn wir Terrorismus verurteilen, wo es doch solche Seuchen wie den Kapitalismus gibt, ohne den Terror doch gar nicht nötig wäre.

Zitat:

„Als wütende Mobs durch Frankreich zogen, waren die Schuldigen schnell gefunden, die französische Regierung selbst, ... ist das ein Grund für Krawalle?“ „Ja!“

Klar, bei einer solche demokratische Diktatur wie Frankreich eine ist. Schon mal was vom Gewaltmonopol des Staates gehört?
Wo beginnt es denn für Dich legitim zu werden, Gewalt einzusetzen?

Zitat:

„Immer dann, wenn eine Bedrohung potenziell auch für uns gefährlich werden könnte, dann sind die Angegriffenen selbst schuld“ „Sind sie nun schuld oder sind sie es nicht? Wir sind „darauf gedrillt“ Gegner des kapitalistischen Segens und Feinde der demokratisch-kapitalistischen Oligarchie als Extremisten und Terroristen zu bezeichnen, denn etwas anderes können sie nicht sein. Dann kommen wir friedlich gesinnten Demokraten auch noch unter den hehrsten Absichten zu ihnen und die? Die wollen einfach keine Freiheit in unserem „höheren“ Sinne und schon gar keine Austreibung ihrer „verkorksten Werte“. Nein, sie besitzen darüber hinaus noch die Frechheit unsere Lebensweise nicht zu tolerieren. Dabei sind wir doch nur allzu sehr bereit, die ihrige zu „ertragen“.“

Komisch, ich bin „gedrillt“ Menschen als Terroristen zu bezeichnen, die vorsätzlich wehrlose Mitmenschen umbringen.
Aber wenn die auch die Frechheit besitzen tanzen zu wollen und ins Kino zu gehen, dann kann man diese dekadenten Schweine ruhig mal in die Luft sprengen, nicht wahr?
Was wäre es doch toll, wenn jeder der sich unterdrückt fühlt seinem Unmut mit einer Maschinenpistole Ausdruck verleihen könnte...???

Zitat:

“Wenn du die Zwangsläufigkeiten des Freiheitsexportimperialismus mit allen kapitalistischen Notwendigkeiten und Bedingungen als Gott gegeben akzeptierst, diese verteidigst, rechtfertigst und ihnen zustimmst, dann solltest du dich aber über Gewalt derer, die von den Wohltaten des Kapitalismus ausgeschlossen sind, nicht wundern. Wo bleibt da die Aufrichtigkeit? „Ich wünsche mir keinen Krieg“, aber rechtfertigen wird man ihn doch mal können. Na, zumindest hast du dich für eine Seite entschieden.“

Unterstellungen sind immer eine üble Sache, vor allem wenn sie auch noch falsch sind. Also bitte ich Dich sehr, mir wenigstens das zu unterstellen, was ich auch meine. Wenn ich verstehen kann, warum jemand zum Lustmörder wird, heißt das nicht, dass ich das gut finde, das sollte man unterscheiden können.

Zitat:

“Eine "simple Analyse" muss keine falsche sein.“

Oh herzlichen Dank, ich bin sicher nicht in der Lage Deiner überaus komplexen Argumentation zu folgen – wie differenziert die ist, kann ja jeder selbst lesen, erinnert mich ein wenig an die Illuminatenbücher - , aber wir haben hier auch echte Experten die das besser können und sicher ganz auf Deiner Wellenlänge liegen.


Carsten


PS: Übrigens gehe ch durchaus auf Lucius`Arguemente ein, der hat nämlich welche.
So, jetzt darfst Du mich beschimpfen.

Hi Rhetorix,

Zitat:

Zitat: Original von carsten aus bochum@ Rhetorix u versuchst dem Thema jetzt so einen politisch korreckten, moralischen Anstrich zu geben, der gerade Dir nicht sonderlich gut zu Gesicht steht, insofern steige ich da auch nicht drauf ein. “Du bist auch hiermit bös im Irrtum: Ich gebe dem Thema keinen moralischen Anstrich, sondern weise auf den moralischen Aspekt hin, den esa hat, den du aber meines Erachtens übersiehst. Solltest du darüber hinaus tatsächlich der Auffassung sein, dass Moral und Korrecktheit für mich Fremdwörter sind, so weise ich dich darauf hin, dass ich nicht nur zu beidem eine recht enge Beziehung habe, sondern sogar auch weiß, wie man beides schreibt.“

Worum es Dir wirklich geht, sieht man an Deiner Antwort.
Dass Du es aber auch nicht lassen kannst, doch noch nichts mit der Weisheit?
Schönen Tag noch.


Gruß,

Carsten

Hi Lucius

Zitat:

Du schreibst: Zitat: Langsam, langsam, erst lesen, dann schimpfen. “zunächst mein Zugeständnis an Dich: Du hast natürlich Recht, daß ich mir kein abschliessendes Urteil erlauben kann, wenn das Büchlein noch ungelesen bei mir herumliegt. Genau aus diesem Grund habe ich diese Tatsache ja auch erwähnt.“

Genau aus dem Grund in ich auch so lieb zu Dir.

Zitat:

Zitat: Ein Eingriff in die Geburtenentwicklung ist natürlich weit weg davon natürlich zu sein. “Siehst Du, und wie in unserem Gespräch im Monatsthema muss ich Dir hier NATÜRLICH widersprechen. Es handelt sich meines Erachtens um eine Frage der Möglichkeiten: Welches Mittel zur Macht ( über deren Bedeutung wir uns offenbar weitgehend einig sind?) haben denn die militärisch, politisch und wirtschaftlich eher weniger gut ausgestatteten palästinensischen Unterschichten? Richtig. Sie bekommen Kinder, VIELE Kinder. Denn Nuklearwaffen, Panzer und F16 sind weniger leicht zu bekommen, nicht? Ich halte dies für eine ziemlich natürliche Reaktion auf einen offenkundig in allen anderen Bereichen weit überlegenen Gegner.“

Natürlich kann man die Sache ganz wertfrei so sehen, die Kinder sind die Waffen der schlecht bewaffneten. Völlig richtig.
Die Problematik liegt allerdings darin, dass auch in Ländern in denen kein Konflikt manifest ist ein yb zu Formen von Gewalt führt, ohne äußeren Aggressor und ein yb auch ohne äusseren Aggressor auftreten kann.
Wie gesagt, der europäische Siegeszug durch die Welt ist auf einen Jahrhunderte währenden yb zurückzuführen, ausgelöst durch das Bestrafen der Geburtenkontrolle mit dem Tode ab 1487.

Zitat:

“Du argumentierst: Zitat: Nein, es geht gerade nicht um Unterschichten, die gefährlichen youth bulge Männer sind wohlgenährt und gebildet. Wenn ich von "Unterschichten" spreche, dann meine ich weniger priviligierte Schichten von Menschen, die zwar wohlgenährt (na, ja) sein können (nicht müssen), aber zum Beispiel in Ghettos ein kümmerliches, perspektivloses Dasein fristen. Oder einfach aus welchem Grund auch immer nicht zu den Gewinnern der unverblümten, durchaus NICHT sozialen "Marktwirtschaft" gehören. Oder sich bevormundet, politisch geknebelt und entrechtet FÜHLEN. Oder...Du kannst nachvollziehen, wie ich das meine?“

Ja. Genau die sind es ja auch die losziehen und ihr Glück suchen. Jeder einzelne Mensch mit einer nachvollziehbaren Geschichte, jeder mit der unausgesprochenen Frage auf den Lippen, „warum soll ich nicht bekommen, was ihr habt?“.
Das macht die Sache ja so schwierig.
Wenn nun Rattenfänger daherkommen und sagen: „Hey, weißt Du warum Du nicht kriegst, was die anderen haben?“ und dann mit eindringlicher Stimme eine gute Geschichte erzählen, dann werden diese Menschen ärgerlich und auch das ist nachvollziehbar.
Etliche von ihnen werden sich instrumentalisieren lassen, einige vielleicht nicht, aber genug.
Und – das ist die Konsequenz des youth bulge – es wachsen immer welche nach, man braucht nicht jeden, jeder zehnte reicht vielleicht, denn es werden gerade schon wieder 1000 geboren.

Zitat:

Zitat: Wem soll auch eine AIDS Kranker 18jähriger Mann aus Uganda, der sich kaum auf den Beinen halten kann, für eine Gefahr darstellen? “Och, zum Beispiel der 15jährigen Jungfrau aus dem Nachbardorf, die vom 18jährigen beglückt wird, weil der örtliche Medizinmann die Heilung durch den Verkehr mit einer reinen Frau versprochen hat. Ich weiß zwar nicht, ob Derartiges auch in Uganda praktiziert wird, im südlichen Afrika ist dies aber ein nicht wenig verschärfender Faktor... ...aber das hast Du natürlich nicht gemeint, das ist mir schon klar.“

Habe ich nicht, ist aber dennoch ein völlig richtiger Punkt.
Das illustriert, was ich an anderer Stelle schon mal angesprochen habe, die Wirksamkeit von magischen Weltbildern.
Sex mit einer Jungfrau heilt AIDS, oder AIDS Medikamente oder Kondome werden unter dem Gesichtspunkt ein starker Zauber zu sein betrachtet und in die Hütte gehängt und solche Dinge.
Das Verständnis für die Wirkungsweise von Medikamenten und Kondomen und Ursache ist ein völlig anderes.

Zitat:

“Sollte der 18 jährige aber in einer Gegend leben, wo es Öl oder Diamanten oder so gibt, dann wird er sehr schnell gefährlich, wenn er sich einer Gruppe anschließt, die sich gegen die Interessen der entsprechenden Konzerne richtet, vielleicht mit dem Anspruch nach mehr Gerechtigkeit? Dann haben wir einen neuen gefährlichen youth bulge-Terroristen, den die zivilisierte Weltgemeinschaft selbstverständlich mit lokal begrenzten harten Militärschlägen zur Einsicht bringen muss, nicht wahr?“

Du sprichst da Entgleisungen an, die ich natürlich auch sehe und kenne. Ich habe auch den Economic Hit-Man gelesen und bin über die Machenschaften von Großkonzernen usw. durchaus im Bilde (soweit ein Normalo das sein kann).

Ich sehe den Kapitalismus keineswegs völlig unkritisch und dass das Kapital es selbst schon richten wird, ist einfach ein Mythos, den sogar konservative Politiker als solchen erkannt haben.

Die Frage muss aber aus meiner Sicht nicht lauten ob es im Kapitalismus und der Demokratie zu Fehlern kommt, denn die Antwort ist ein klares Ja und wo immer man die Fehler abstellen oder minimieren kann, sollte man es tun.

Die Frage um die es geht ist, ob der Kapitalismus und/oder die Demokratie an sich Fehler sind und ob es bessere Alternativen gibt, die nicht nur denkbar, sondern auch praktikabel sind.

Ob Götz Werners Bürgergeld, ob Sozialismus, ob ein weiser Herrscher, bislang ist es so, dass alle diese Dinge mehr versprochen als gehalten haben. Ich will das Schicksal des Kapitalismus gar nicht so zwingend mit dem der Demokratie verknüpfen, selbst wenn die Demokratie einfach nur das kleinste Übel ist (eine Einschätzung die ich durchaus teilen würde) so ist eben dies ein guter Grund an ihr fest zu halten.

Der Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem, das ungeheuer erfolgreich ist.
Das kann man sehen wie man will, alle anderen aktuellen Modelle die sozialistisch angehaucht sind, führten zu einem wirtschaftlichen Ausbluten des Staates, einer Lähmung der Produktivität und der Kreativität.
Selbst da wo es Öl und Bodenschätze gibt kommen die Staaten nicht auf die Füße.
Historisch gab es auch andere gut funktionierende Modelle, nur die waren dann tatsächlich so, wie man es dem Kapitalismus nachsagt und das kann niemand ernsthaft wollen.
Ich habe zu wenig Ahnung von Wirtschaft um eine besseres Modell auch nur in Ansätzen zu ersinnen, vermutlich sollte es ein besseres geben.
Vermutlich ist es das bisher beste nur müssen ihm Zügel angelegt werden, Kapitalismus darf kein Raubtierkapitalismus sein und werden, weil er sich dann auf lange Sicht selbst zerstört und vorher schon die Gesellschaft.

Zitat:

“Oder was wäre, wenn sich Tausende 18jährige irgendwann, von einem charismatischen Anführer ( Demagogen sagen wir dann dazu) aufgerüttelt, aus den Hungerzonen Afrikas auf einen langen Hungermarsch ins reiche Europa aufmachen würden?“

Das wird so kommen und ist schon so, auch ohne Demagogen.
Das ist keineswegs nur eine Gefahr.


Gruß,


Carsten

Hallo Carsten,
warum sollte ich dich beschimpfen?
Weil du mir vorwirst Klischees zu bedienen, Propaganda zu betreiben und Verschwörungstheorien zu verbreiten. Das wäre ja der entgegengesetzte Vorwurf, den Torsten immer bringt, von wegen bürgerliche oder kapitalistische Propaganda und so.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Diese Argumente sind ja inzwischen bekannt und klingen immer wieder edel. Fakt ist aber auch, dass selbst da wo es Bodenschätze gibt, die z.B. wie in Venezuela nun wieder mal verstaatlicht werden sollen, die Bevölkerung am allerwenigsten davon hat. Die sozialistischen und kommunistischen Staaten sind allesamt mehr oder weniger Terrorregime gewesen oder sind es noch. Jeder geht klaglos darüber hinweg, dass die Menschenrechte hier nicht mit Füssen getreten werden, sondern zumeist gar nicht existieren. Auch Edeldiktator Castro schaffte es kürzlich noch zum Spitzenplatz in Sachen mangelnder Pressefreiheit. (Von marodiernden Banden und Clans als Herrschern mal ganz zu schweigen. Glück kann man mit absolutistischen Herrschern haben, aber genauso gut auch großes Pech und im Absolutismus wird man die Königs erst mal nicht los.) Der Kommunismus zieht eine einzigartige Blutspur durch die Geschichte und um beim Thema zu bleiben, wirtschaftlich hat er nirgends nichts auf die Kette gekriegt. China bildet da eine Ausnahme, aber nur weil sie sich einer fragwürdigen Mixtur aus kommunistischen Menschenrechten und (turbo)kapitalistischem Wirtschaftssystem bedienen.

Sind die Argumente edel aber falsch? Und was haben die Argumente mit Venezuela, Kuba und Kommunismus zu tun?

Zitat:

Ach daher weht der Wind. Das ist doch wieder die übliche Propaganda. Der yb ist nur wegen des Kapitalismus gefährlich, oder weil es Juden gibt, oder weil der Papst ein Deutscher ist, da habe ich keine Lust mehr drauf, zeige mir klar und logisch den Zusammenhang auf, wie es Heinsohn tut, das kann jeder nachlesen und Du bist wieder im Rennen, andernfalls kannst Du natürlich glauben was Du willst, aber ich muss auch nur ernst nehmen, was ich will. Sorry.

Es ging mir darum zu zeigen, dass die Menschen gute Gründe haben wütend zu werden, auch wenn sie wohlgenährt und gebildet sind. Dass sie wütend werden und dass bei Wutausbrüchen was kaputt geht, will ich gar nicht bestreiten. Es ist doch ein Unterschied, ob ich den Grund für die Wut beseitigen oder nur die resultierende Gewalt dämpfen will. Natürlich gibt es keine Alternativen?

Zitat:

Du bedienst wirklich brav jedes Klischee. Ich dachte ursprünglich auch der Heinsohn habe übertrieben, als er in einem Kapitel darstellte, dass Europa die Juden nicht lieben kann, aber so nach und nach sickert die dumpfe Soße aus allen Poren. Immer das selbe Lied, Amis und Juden und der/die böse Kapitalismus/Demokratie, der/die sich als Freiheit tarnt.

Ist das nun richtig oder falsch? Oder nur langweilig?

Zitat:

Um Himmels Willen, wo kämen wir denn dahin, wenn wir Terrorismus verurteilen, wo es doch solche Seuchen wie den Kapitalismus gibt, ohne den Terror doch gar nicht nötig wäre.

Zumindest darf doch nach Ursachen gefragt und diese kritisiert werden. Außer wenn es nach Broder und Co. geht, weil wir dadurch ja schon unsere Werte anzweifeln.

Zitat:

Klar, bei einer solche demokratische Diktatur wie Frankreich eine ist. Schon mal was vom Gewaltmonopol des Staates gehört? Wo beginnt es denn für Dich legitim zu werden, Gewalt einzusetzen?

Gewaltmonopol. Genau das ist das Problem. Er treibt es zu weit. Schon mal was von Recht auf Tyrannenmord gehört?

Zitat:

Komisch, ich bin „gedrillt“ Menschen als Terroristen zu bezeichnen, die vorsätzlich wehrlose Mitmenschen umbringen. Aber wenn die auch die Frechheit besitzen tanzen zu wollen und ins Kino zu gehen, dann kann man diese dekadenten Schweine ruhig mal in die Luft sprengen, nicht wahr? Was wäre es doch toll, wenn jeder der sich unterdrückt fühlt seinem Unmut mit einer Maschinenpistole Ausdruck verleihen könnte...???

Jeder sucht sich die Mittel, die ihm zur Verfügung stehen, um den Gegner da zu treffen, wo es weh tut. Auch Moral ist eine Methode und dazu da, des anderen Interessen zu beschneiden.

Zitat:

Unterstellungen sind immer eine üble Sache, vor allem wenn sie auch noch falsch sind. Also bitte ich Dich sehr, mir wenigstens das zu unterstellen, was ich auch meine. Wenn ich verstehen kann, warum jemand zum Lustmörder wird, heißt das nicht, dass ich das gut finde, das sollte man unterscheiden können.

Ich habe nicht gesagt, dass du es gut findest, genau wie ich nicht gesagt habe, dass ich die Methoden von "Terroristen" gut finde. Ich will nichts rechtfertigen sondern kritisieren. Du bist der Meinung, dass Gewaltmaßnahmen von Staaten notwendig sind. Ich habe nur gemeint, dass du dich nicht über Reaktionen auf diese Gewalt wundern solltest. Wie auch immer die ausfallen.

Zitat:

Oh herzlichen Dank, ich bin sicher nicht in der Lage Deiner überaus komplexen Argumentation zu folgen – wie differenziert die ist, kann ja jeder selbst lesen, erinnert mich ein wenig an die Illuminatenbücher - , aber wir haben hier auch echte Experten die das besser können und sicher ganz auf Deiner Wellenlänge liegen.

Dann kannst dich ja weiter in affirmativer Kritik üben. Ich will dir nicht zu einem unglücklichen Bewusstsein verhelfen.

Hallo Gil Gamesh,

Zitat:

„warum sollte ich dich beschimpfen? Weil du mir vorwirst Klischees zu bedienen, Propaganda zu betreiben und Verschwörungstheorien zu verbreiten.“

Das wären für mich ein bis drei gute Gründe. Die Alternative wäre kühle Ignoranz (hast Du nicht gewählt) oder ein argumentierendes Niedermetzeln.

Zitat:

„Das wäre ja der entgegengesetzte Vorwurf, den Torsten immer bringt, von wegen bürgerliche oder kapitalistische Propaganda und so. Zitat: Original von carsten aus bochumDiese Argumente sind ja inzwischen bekannt und klingen immer wieder edel.Fakt ist aber auch, dass selbst da wo es Bodenschätze gibt, die z.B. wie in Venezuela nun wieder mal verstaatlicht werden sollen, die Bevölkerung am allerwenigsten davon hat.Die sozialistischen und kommunistischen Staaten sind allesamt mehr oder weniger Terrorregime gewesen oder sind es noch.Jeder geht klaglos darüber hinweg, dass die Menschenrechte hier nicht mit Füssen getreten werden, sondern zumeist gar nicht existieren. Auch Edeldiktator Castro schaffte es kürzlich noch zum Spitzenplatz in Sachen mangelnder Pressefreiheit.(Von marodiernden Banden und Clans als Herrschern mal ganz zu schweigen. Glück kann man mit absolutistischen Herrschern haben, aber genauso gut auch großes Pech und im Absolutismus wird man die Königs erst mal nicht los.)Der Kommunismus zieht eine einzigartige Blutspur durch die Geschichte und um beim Thema zu bleiben, wirtschaftlich hat er nirgends nichts auf die Kette gekriegt. China bildet da eine Ausnahme, aber nur weil sie sich einer fragwürdigen Mixtur aus kommunistischen Menschenrechten und (turbo)kapitalistischem Wirtschaftssystem bedienen. Sind die Argumente edel aber falsch? Und was haben die Argumente mit Venezuela, Kuba und Kommunismus zu tun?“

Ich habe Deine Argumente als Fundamentalkritik am Kapitalismus gedeutet, von den eigenartigen Suggestivfragen, wer denn auf die Idee gekommen sei, dass die USA überhaupt Außenpolitik betreiben müsse mal abgesehen. Was ist denn die ernsthafte Alternative? Dass die USA ihre Außenpolitik einstellen?
Der obige Teil, der sich um die eigentliche yb These dreht ist Dir ja offenbar keiner Erwähnung mehr wert.

Zitat:

Zitat: Ach daher weht der Wind. Das ist doch wieder die übliche Propaganda. Der yb ist nur wegen des Kapitalismus gefährlich, oder weil es Juden gibt, oder weil der Papst ein Deutscher ist, da habe ich keine Lust mehr drauf, zeige mir klar und logisch den Zusammenhang auf, wie es Heinsohn tut, das kann jeder nachlesen und Du bist wieder im Rennen, andernfalls kannst Du natürlich glauben was Du willst, aber ich muss auch nur ernst nehmen, was ich will. Sorry. “Es ging mir darum zu zeigen, dass die Menschen gute Gründe haben wütend zu werden, auch wenn sie wohlgenährt und gebildet sind. Dass sie wütend werden und dass bei Wutausbrüchen was kaputt geht, will ich gar nicht bestreiten. Es ist doch ein Unterschied, ob ich den Grund für die Wut beseitigen oder nur die resultierende Gewalt dämpfen will. Natürlich gibt es keine Alternativen?“

Natürlich ist das ein Unterschied, aber wenn als einzig gültiger Grund für die Wut der Kapitalismus angeführt wird, ist das etwas eindimensional. Wenn sich alles auf der These aufbaut, unabhängige Gründe wie z.B. der yb seien nur vorgeschoben um den eigentlichen Verursacher von allem unkenntlich zu machen, dann geht das in der Tat für mich in eine ungute Richtung.

Zitat:

Zitat: Du bedienst wirklich brav jedes Klischee.Ich dachte ursprünglich auch der Heinsohn habe übertrieben, als er in einem Kapitel darstellte, dass Europa die Juden nicht lieben kann, aber so nach und nach sickert die dumpfe Soße aus allen Poren.Immer das selbe Lied, Amis und Juden und der/die böse Kapitalismus/Demokratie, der/die sich als Freiheit tarnt. “Ist das nun richtig oder falsch? Oder nur langweilig?“

Langweilig und falsch.

Aber warum nicht. Wenn es Dir z.B. um Fundamentalkritik am Kapitalismus geht, dann möchte ich auch Dir die Frage stellen, die ich Lucius gestellt habe, bist Du der Meinung, dass der Kapitalismus an sich das Übel ist (wenn ja warum und wie sollte er ersetzt werden?), oder meinst Du, dass es im Kapitalismus Fehler gibt die beseitigt werden sollten?
Bist Du der Meinung, dass die Demokratie grundsätzlich falsch ist (wenn ja, warum und was sollte an ihre Stelle treten?), oder dass sie fehlerhaft ist?
Du kannst mir auch gerne schreiben, was Deiner Meinung nach die Rolle der Juden und der Amerikaner in der Welt ist.

Zitat:

Zitat: Um Himmels Willen, wo kämen wir denn dahin, wenn wir Terrorismus verurteilen, wo es doch solche Seuchen wie den Kapitalismus gibt, ohne den Terror doch gar nicht nötig wäre. “Zumindest darf doch nach Ursachen gefragt und diese kritisiert werden. Außer wenn es nach Broder und Co. geht, weil wir dadurch ja schon unsere Werte anzweifeln.“

Du fragst nicht nach Ursachen, Du lieferst fertige und aus meiner Sicht etwas unterkomplex abgehandelte Zusammenhänge.

Zitat:

Zitat: Klar, bei einer solche demokratische Diktatur wie Frankreich eine ist. Schon mal was vom Gewaltmonopol des Staates gehört?Wo beginnt es denn für Dich legitim zu werden, Gewalt einzusetzen? “Gewaltmonopol. Genau das ist das Problem. Er treibt es zu weit. Schon mal was von Recht auf Tyrannenmord gehört?“

Ja, ein legitimes Mittel, in Diktaturen. Frankreich ist aber keine, wenn Du das nicht siehst, hast Du in meinen Augen ein Problem, was Dich aber nicht weiter belasten muss, denn Du siehst ja durch Deine Augen.

Zitat:

Zitat: Komisch, ich bin „gedrillt“ Menschen als Terroristen zu bezeichnen, die vorsätzlich wehrlose Mitmenschen umbringen.Aber wenn die auch die Frechheit besitzen tanzen zu wollen und ins Kino zu gehen, dann kann man diese dekadenten Schweine ruhig mal in die Luft sprengen, nicht wahr? Was wäre es doch toll, wenn jeder der sich unterdrückt fühlt seinem Unmut mit einer Maschinenpistole Ausdruck verleihen könnte...??? “Jeder sucht sich die Mittel, die ihm zur Verfügung stehen, um den Gegner da zu treffen, wo es weh tut. Auch Moral ist eine Methode und dazu da, des anderen Interessen zu beschneiden.“

Das ist, freundlich ausgedrückt, grober Unfug. Ich könnte zum 736. Mal auf Kohlberg verweisen, oder Kegan, Nunner-Winkler, Wilber, Gilligan, Loevinger, Kernberg, oder all die anderen die sich mit dem Thema wirklich auseinandergesetzt haben.
Man kann moralische Forderungen sicher instrumentalisieren, so weit will ich Dir gerne entgegenkommen, aber was versuchst Du denn hier ernsthaft zu verkaufen? Kritik in Ehren, aber sie muss doch Fundament haben, Du schießt einfach weit übers Ziel, wenn Du überhaupt eines hast.

Zitat:

Zitat: Unterstellungen sind immer eine üble Sache, vor allem wenn sie auch noch falsch sind. Also bitte ich Dich sehr, mir wenigstens das zu unterstellen, was ich auch meine. Wenn ich verstehen kann, warum jemand zum Lustmörder wird, heißt das nicht, dass ich das gut finde, das sollte man unterscheiden können. “Ich habe nicht gesagt, dass du es gut findest, genau wie ich nicht gesagt habe, dass ich die Methoden von "Terroristen" gut finde. Ich will nichts rechtfertigen sondern kritisieren. Du bist der Meinung, dass Gewaltmaßnahmen von Staaten notwendig sind. Ich habe nur gemeint, dass du dich nicht über Reaktionen auf diese Gewalt wundern solltest. Wie auch immer die ausfallen.“

Es kommt immer drauf an, Gewaltmaßnahmen sind immer die letzte Lösung, wenn alle anderen versagt haben und sollten auch dann nur in einem angemessenen Rahmen stattfinden, immer mit einer Ausstiegsoption.
Innerhalb eines Staates habe ich nichts dagegen, dass der Staat ein Gewaltmonopol hat, wäre es anders, kann man sich an drei Fingern abzählen wie es hier bald zugehen würde. Aber auch hier bin ich für die Darstellung eines besseren Entwurfs offen.
Ich wundere mich natürlich nicht über die Reaktionen.
Aber, wenn der Staat, Frankreich, die Amis, die Juden sich alle nicht wundern sollten, wie sollten sie denn Deiner Meinung nach vernünftigerweise agieren, damit solche Gewalteskalationen verhindert werden?

Zitat:

Zitat: Oh herzlichen Dank, ich bin sicher nicht in der Lage Deiner überaus komplexen Argumentation zu folgen – wie differenziert die ist, kann ja jeder selbst lesen, erinnert mich ein wenig an die Illuminatenbücher - , aber wir haben hier auch echte Experten die das besser können und sicher ganz auf Deiner Wellenlänge liegen. “Dann kannst dich ja weiter in affirmativer Kritik üben. Ich will dir nicht zu einem unglücklichen Bewusstsein verhelfen.“

Ich bin gerne bereit Dir entgegenzukommen, wenn ich erkennen kann, was Deine Vision eines besseren Miteinader sein könnte.
Bislang konnte ich das nicht entdecken, sondern argwöhne, dass Du Sympathien denen gegenüber hegst, die ich nicht unbedingt sympathisch finde. Aber, Sympathie hin und her, klappen muss es, ein Miteinander, dass nicht im gemeinsamen Blut schwimmend endet.

Mir ist schon halbwegs klar, was Du meinst, ich denke nur, dass Du eine andere Hälfte nicht zu sehen bereit bist.
Aber ob andere Hälfte oder nicht, was ist so schrecklich daran, wenn ein Mann wie Heinsohn eine Variable aufzeigt, von der ich lediglich behaupte, dass sie in Amerika schon längst bekannt ist und bei den strategischen Überlegungen eine Rolle spielt und das auch belege, etwa mit dem Zitat Huntingtons?

Weil man dann auf ein liebgewonnenes Feindbild verzichten muss? Das ist meine Unterstellung, zeige mir, dass ich Unrecht habe, ich will nur nachvollziehen können, muss es ja nicht teilen.

Und zu Broder: Sein Argument in dem Buch auf das ich mich beziehe ist, dass Appeasement den Juden schon einmal in der Geschichte nicht geholfen hat (was nicht zu bezweifeln ist) und dass es ihnen auch jetzt nicht helfen wird (was man bezweifeln kann).
Eine gewisse Empfindlichkeit bei einer Religionsgemeinschaft die schon mindestens einmal in der Geschichte komplett ausgelöscht werden sollte und der man ohne Blatt vor dem Mund nun ähnliches androht, kann ich zumindest verstehen auch ohne Zionist zu sein.

Das soll israelische Übergriffe nicht rechtfertigen, aber auch hier die Frage, welche strategische Generallinie Israel Deiner Auffassung nach einnehmen sollte um eine Gewalteskalation zu vermeiden?

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Langweilig und falsch.

Was ist an meinen Argumenten falsch? Die Sprache? Dass sie sich nicht auf den yb beziehen? Oder sind sie richtig, du kommst nur mit einer offensichtlichen Alternativlosigkeit nicht zurecht?

Wenn etwas als fehlerhaft erkannt und daraufhin kritisiert wird, muss eine brauchbare Alternative zur Verfügung stehen? Ändert das etwas am Wahrheitsgehalt des Arguments?
Kritik muss also immer eine konstruktive sein?

Moin !

Zitat:

Original von Lucius Farfane Ja und deshalb ist es sinnvoll, die Perspektivlosen mit lokal begrenzten harten Schlägen zur Räson zu bringen, anstatt ihnen Perspektiven zu bieten, nicht? Aber vielleicht sind sie ja alles selbst Schuld und so hätten wir den Kern der Sache erfasst. Ergo: Lokal begrenzte, harte....

Wieso "anstatt" ? Zuckerbrot UND Peitsche ist wesentlich effektiver als nur eins von beiden. Und eine bestimmte Richtung vorzugeben funktioniert mit Zuckerbrot viel besser, während die Peitsche einen eher richtungsunspezifischen Druck ausübt.

Zudem - bei der heutigen Mobilität und der Flächigkeit der Youthbulgephänomene, ists mit der lokalen Begrenzung und damit auch zielgerichteten harten Schlägen schon rein technisch sehr schwierig. Im 1.Weltkrieg hats in Belgien trotz sehr harter Schläge gegen (vermeintliche) Partisanen nicht geklappt, im 2. Weltkrieg in Jugoslawien und Rußland trotz noch skrupelloserer Massenvernichtung ebensowenig.

Einige Militärexperten rechnen als Faustregel, daß man für eine erfolgreiche Okkupation ca 1 Soldaten pro 50 Einwohner braucht - und das leisten selbst die Amis in ihrem (Ex-)Prestigeprojekt "Irak" bei weitem nicht an Truppenstärke - auch nicht, wenn man die neue halbfertige irakische Armee mit dazurechnet.

Guten Morgen Carsten,


so, den Heinsohn habe ich mir einverleibt, was bei der relativen Kürze des Büchlein schneller ging, als ich es erwartet hatte.

Ich komme heute Nacht nicht mehr dazu näher auf "Söhne und Weltmacht" einzugehen, aber einen ersten Eindruck will ich doch loswerden:

Meines Erachtens handelt es sich um ein lesenswertes, zum Nachdenken anregendes Buch mit einer plausiblen Grundthese, einigen treffenden Analysen und VIEL beigemengter Propaganda, sei sie nun bewusst oder unbewusst eingeflossen.


Zwei Beispiele:

Heinsohn schreibt:

Zitat:

Undemokratische Strukturen lassen sich dort, wo getötet wird, fast immer nachweisen. So gilt Südamerika mit -wie gezeigt- 100 Millionen Menschen 1925, aber schon 325 Millionen 1975 vor allem während seiner youth bulge-Hochzeit (1950er-1990er jahre) als besonders diktaturversessen. Davor und danach -seit Mitte der 1990er Jahre- wirkt der Kontinet diesbezüglich weniger anfällig. Womöglich tut man sich leichter mit der Aufrechterhaltung oder Einführung von Demokratie, wenn potentielle Wahlsieger auch tatsächlich mit Positionen versorgt werden können.(...)

Kein Wort davon, daß all diese undemokratischen Strukturen von einer dominanten demokratischen Struktur eingesetzt, gestützt und finanziert wurden. Youth bulge erscheint auch mir ein wesentlicher Faktor zu sein, aber man kann solche Faktoren wie immer so oder so auslegen, nicht wahr?


Im Kapitel "Aufstieg und Niedergang der europäischen Hegemonialmächte" formuliert Heinsohn nachdem er einen spanischen Kritiker der Metzeleien in der Neuen Welt zitiert, der sich auf 3. Mose 19 beruft:

Zitat:

Ob einem Stammeshäuptling, einem Assyrerkönig, einem römischen Konsul, einem Mongolenkhan, einem osmanischen Sultan oder einem peruanischen Inka mitten im siegreichen Austilgen einmal aus den eigenen reihen zugerufen worden ist, daß er ein Verbrechen gegen das "Gesetz Gottes" begehe? Wir wissen es nicht.

Was hier suggeriert wird, trotz des etwas laschen "Wir wissen es nicht" erscheint mir ziemlich offensichtlich. Ja,ja unsere jüdisch-christliche Ethik ist schon wunderbar...(wenn ich nicht irre, dann war auch im antiken Rom durchaus Kritik an der Ausbeutung in den provinzen vorhanden, wenn auch vielleicht nicht als ein Verbrechen gegen das "Gesetz Gottes".


Saddam Hussein wird ausserdem als Beispiel eines den youth bulge repräsentierenden Diktators mit Großmachtambitionen präsentiert, ohne einen einzigen Hinweis auf die ehemaligen guten Freunde, deren williges Werkzeug er laaaange Zeit gewesen ist...

Solche Beispiele finden sich zu Dutzenden im Buch.
Da werden Zahlenkolonnen von Massentötungen angeführt, wobei aber "reguläre Kriege" ausgeklammert werden, zum Beispiel im Vietnamkrieg.
Die Marxisten haben 1,7 Millionen Opfer auf dem Gewissen. Über die Millionen Opfer der amerikanischen "Intervention" erfährt man lediglich: "Ohne Vietnamkriege" (was die Opferzahlen betrifft)


Ungeachtet meiner beträchtlichen Kritik empfinde ich Heinsohns Buch aber als eine Bereicherung und eine Erweiterung meines Horizonts.
Lesen sollte man es.


Carsten,


Du schreibst an Gil Gamesch:

Zitat:

Und zu Broder: Sein Argument in dem Buch auf das ich mich beziehe ist, dass Appeasement den Juden schon einmal in der Geschichte nicht geholfen hat (was nicht zu bezweifeln ist) und dass es ihnen auch jetzt nicht helfen wird (was man bezweifeln kann). Eine gewisse Empfindlichkeit bei einer Religionsgemeinschaft die schon mindestens einmal in der Geschichte komplett ausgelöscht werden sollte und der man ohne Blatt vor dem Mund nun ähnliches androht, kann ich zumindest verstehen auch ohne Zionist zu sein.

Über die Rolle des Zionismus im Holocaust gibt es durchaus kontroverse Ansichten. So ist es zwar leicht verständlich, daß die Zionisten nach jahrhundertelanger Ausgrenzung und immer wieder erlebten Pogromen
irgendwann wie Theodor Herzl nach der Dreyfus-Affäre sinngemäß ausgerufen haben: "Schluss jetzt. das hat doch keinen Sinn. Wir wollen unseren eigenen national-jüdischen Staat dort, wo wir Juden hingehören: In Palästina!"

Das kann dann zu solchen Sätzen führen wie:

Zitat:

If I knew that it would be possible to save all the children in Germany by bringing them over to England and only half of them by transporting them to Eretz Israel, then I opt for the second alternative.

David Ben-Gurion 1938

Zitat:

One Cow in Palestine is worth more than all the Jews in Poland

Izaak Greenbaum


Wenn es tatsächlich stimmen sollte, daß die Nazis 1941 und 1942 das zynische Angebot unterbreiteten, alle Juden gegen Zahlung von Kopfgeldern zunächst nach Spanien zu deportieren, wonach sie allerdings NICHT nach Palästina ausreisen dürften (die Nazis hatten sich dahingehend mit dem Großmufti von Jerusalem geeinigt) , sondern nach England oder in die USA und der zionistische Weltkongress dies abgelehnt hat, mit dem Hinweis: Nur nach Palästina!, dann relativiert sich damit keineswegs die Schuld Nazi-Deutschlands, aber es wirft ein ziemlich unschönes Licht auf die Zionisten, die man zumindest als Fanatiker und zynische Ideologen bezeichnen müsste, oder?

Vielleicht gar als Verräter an den Juden, die in den Gaskammern für eine zwar psychologisch verständliche aber doch zumindest fragwürdige Palästina-Ideologie geopfert wurden?

Nocheinmal: Ich relativiere nicht das Morden in den Lagern und versuche auch nicht abzulenken, auch wenn Heinsohn wohl nicht Unrecht hat, wenn er titelt: "Deutschland wird den Juden Ausschwitz niemals verzeihen".
ich weiss nur zu gut aus eigener Erfahrung, wie schwer mir der unbefangene Umgang mit Israel fällt.


Soviel im Augenblick


Gruss


Lucius

Hi Gil Gamesh,

Zitat:

Zitat: Original von carsten aus bochumLangweilig und falsch. “Was ist an meinen Argumenten falsch? Die Sprache? Dass sie sich nicht auf den yb beziehen? Oder sind sie richtig, du kommst nur mit einer offensichtlichen Alternativlosigkeit nicht zurecht? Wenn etwas als fehlerhaft erkannt und daraufhin kritisiert wird, muss eine brauchbare Alternative zur Verfügung stehen? Ändert das etwas am Wahrheitsgehalt des Arguments? Kritik muss also immer eine konstruktive sein?“

Was mich an Deinen Beiträgen stört, wird auch an dem hier wieder deutlich.
Nein, Kritik muss nicht immer konstruktiv sein, Kritik sollte aber immer begründet sein.
Einfach mal ein paar Brocken hinzuwerfen, bei denen man ja sieht, wie sich die Zusammenhänge ergeben, weil es alle so sehen und irgendwas ja dran sein muss, das ist mir einfach eine Spur zu billig.

Du gehst gerade auf das ein, was Dir passt und formulierst nicht mal – selbst auf Nachfrage – etwas genauer, worum es Dir eigentlich geht.
Außer trister Polemik, was soll ich daraus entnehmen?

Du kommst mir keinen Schritt entgegen, außer indem Du schon wieder Suggestivfragen formulierst.

Wir wäre es mal mit ein paar Antworten?

Gruß,

Carsten

Tag Lucius,

Zitat:

“so, den Heinsohn habe ich mir einverleibt, was bei der relativen Kürze des Büchlein schneller ging, als ich es erwartet hatte. Ich komme heute Nacht nicht mehr dazu näher auf "Söhne und Weltmacht" einzugehen, aber einen ersten Eindruck will ich doch loswerden: Meines Erachtens handelt es sich um ein lesenswertes, zum Nachdenken anregendes Buch mit einer plausiblen Grundthese, einigen treffenden Analysen und VIEL beigemengter Propaganda, sei sie nun bewusst oder unbewusst eingeflossen. Zwei Beispiele: Heinsohn schreibt: Zitat: Undemokratische Strukturen lassen sich dort, wo getötet wird, fast immer nachweisen. So gilt Südamerika mit -wie gezeigt- 100 Millionen Menschen 1925, aber schon 325 Millionen 1975 vor allem während seiner youth bulge-Hochzeit (1950er-1990er jahre) als besonders diktaturversessen. Davor und danach -seit Mitte der 1990er Jahre- wirkt der Kontinet diesbezüglich weniger anfällig. Womöglich tut man sich leichter mit der Aufrechterhaltung oder Einführung von Demokratie, wenn potentielle Wahlsieger auch tatsächlich mit Positionen versorgt werden können.(...) Kein Wort davon, daß all diese undemokratischen Strukturen von einer dominanten demokratischen Struktur eingesetzt, gestützt und finanziert wurden. Youth bulge erscheint auch mir ein wesentlicher Faktor zu sein, aber man kann solche Faktoren wie immer so oder so auslegen, nicht wahr?“

Nicht überall wo Demokratie drauf steht, ist auch Demokratie drin, man denke an die Deutsche Demokratische Republik, wo bei echten demokratischen Wahlen die Machthaber 99% der gültigen Stimmen bekamen...

Meine Meinung dazu ist folgende:
Schau Dir mal den Fall Murat Kurnaz und die Bedrängnis an, in die Steinmeier gerät (ich denke nicht, dass er das politisch überleben wird), schau Dir an, was in Israel vor sich geht, da wird der Staatschef gerade wegen sexueller Nötigung angeklagt wird und muss vermutlich seinen Hut nehmen.

Kannst Du Dir vorstellen (oder um den Kreis zu erweitern: kann sich hier irgendjemand vorstellen), dass Fidel Castro aufgrund sexueller Nötigung in Kuba angezeigt wird und in politische Bedrängnis kommt?
Kannst Du Dir vorstellen (oder sonst wer?), dass Saddams Tarik Aziz damals hätte gehen müssen, weil er sich nicht um die mögliche Ausreise eines im Irak lebenden Holländers gekümmert hätte, der anderswo gefoltert worden wäre?
Oder dass ein einzelner Bürger im Iran gegen den Staat klagt (und Erfolg hat) oder gegen einen großen Konzern der dem Staat dient (und Erfolg hat)?
Oder das in Kongo ein Korruptionsskandal aufgedeckt wird und die Regierung zurücktritt?
Was wäre wohl in Deutschland los, wenn Staatseinnahmen, die der Sozialhilfe zugedacht wären, vom Bundespräsidenten direkt Neonazis zur Verfügung gestellt worden wäre? (Irgendwie sind Neonazis bestimmt auch Freiheitskämpfer )

Wir haben Schwierigkeiten all das zu denken und das illustriert vielleicht bereits, dass es doch einen Unterschied zwischen einer Demokratie und einer Demokratie zu geben scheint.

Zitat:

“Im Kapitel "Aufstieg und Niedergang der europäischen Hegemonialmächte" formuliert Heinsohn nachdem er einen spanischen Kritiker der Metzeleien in der Neuen Welt zitiert, der sich auf 3. Mose 19 beruft: Zitat: Ob einem Stammeshäuptling, einem Assyrerkönig, einem römischen Konsul, einem Mongolenkhan, einem osmanischen Sultan oder einem peruanischen Inka mitten im siegreichen Austilgen einmal aus den eigenen reihen zugerufen worden ist, daß er ein Verbrechen gegen das "Gesetz Gottes" begehe? Wir wissen es nicht. Was hier suggeriert wird, trotz des etwas laschen "Wir wissen es nicht" erscheint mir ziemlich offensichtlich. Ja,ja unsere jüdisch-christliche Ethik ist schon wunderbar...(wenn ich nicht irre, dann war auch im antiken Rom durchaus Kritik an der Ausbeutung in den provinzen vorhanden, wenn auch vielleicht nicht als ein Verbrechen gegen das "Gesetz Gottes".

Ja, ich habe die Stelle noch im Kopf. An anderer Stelle geht es darum, dass bei Bildern über getötete Frauen und Kinder von Palästinensern die israelische Armee in Schwierigkeiten mit der eigenen Bevölkerung gerät.
Ein Aufschrei des Entsetzens und Druck aus der Bevölkerung, wenn ein Gotteskrieger (dessen göttliche Legitimation freilich erst zurechtgebogen werden musste) in Israel ein Straßencafé oder einen Linienbus in die Luft jagt, ist mir in der Form nicht bekannt.
Dir?

Wenn im Irak, Sunniten Schiiten in die Luft sprengen, werden keine Frauen und Kinder vor der Kamera vorbeigetragen, was sicher daran liegt, dass es im Irak keine Frauen und Kinder gibt.

Ich will auch hier nicht einseitig Partei ergreifen, nur sagen, dass Desinformation zu den Hauptstrategien des Krieges gehört, das gilt natürlich für alle Seiten. Die Amis haben erst Umfragen gemacht, welche Bilder auf die Bevölkerung besonders grausam wirken, um dann die gebrauchten Bilder (vermeintlich irakische Soldaten, die Babies aus Brutkästen reißen) in Hollywood anfertigen zu lassen.

Es soll nur bitte niemand denken, dass anderswo nicht ebenso mit den Medien gespielt würde, man denke an die dänischen Fahnen, die empörte Islamis in Nordafrika auf einmal alle aus ihren Kellern geholt haben müssen (Du hast doch bestimmt auch eine Saudische Flagge im Keller nicht wahr?).

Und was Heinsohns Frage angeht, so wird jeder eine eigene Antwort darauf finden. Dass die Frage aber gestellt wird, ist gut.

Welche Ethik würdest Du denn der unseren aktuell vorziehen? Die Scharia, das indische Kastensystem, den Kommunismus...?
Was ist eigentlich so grundschlecht an den Wertvorstellungen der westlichen Welt, die allen so den Schaum vor den Mund treibt?
Die Demokratie? Das Gewaltmonopol des Staates? Die Gleichberechtigung der Geschlechter? Der Kapitalismus? Der Umweltschutz? Das Homosexuelle nicht gesteinigt werden? Das Recht auf freie Religionsausübung?

Zitat:

“Saddam Hussein wird ausserdem als Beispiel eines den youth bulge repräsentierenden Diktators mit Großmachtambitionen präsentiert, ohne einen einzigen Hinweis auf die ehemaligen guten Freunde, deren williges Werkzeug er laaaange Zeit gewesen ist...“

Wozu auch, das ist allgemein bekannt und nicht das Thema des Buches.

Zitat:

“Solche Beispiele finden sich zu Dutzenden im Buch. Da werden Zahlenkolonnen von Massentötungen angeführt, wobei aber "reguläre Kriege" ausgeklammert werden, zum Beispiel im Vietnamkrieg. Die Marxisten haben 1,7 Millionen Opfer auf dem Gewissen. Über die Millionen Opfer der amerikanischen "Intervention" erfährt man lediglich: "Ohne Vietnamkriege" (was die Opferzahlen betrifft)“

Ja, aber die regulären Kriege sind bei allen weggelassen, nicht nur bei den Amis, so findest Du bei Russland den Afghanistankrieg auch nicht, es geht keineswegs um eine politische Zuordnung. Wenn Du liest, dass in Indien Muslime und Linke ermordet wurden, in Indonesien „Kommunisten“, in Mexiko Indianer und Rebellen und noch über die ganzen Tabelle zig Volksstämme verteilt, von denen kaum jemand je gehört hat, Naxaliten, Chittgong, Ogoni usw.



- 4 Millionen Tote in Äthiopien von 1974 – 1991
- von 1992 bis heute 140.000 Tote in Algerien, ganze Dörfer niedergemetzelt.
- Von 1976 bis heute in Marokko 10.000e Tote
- 3.500.000 Millionen Tote im Kongo von 1998 bis heute

und so geht es weiter, Du wirst die Zahlen bestätigen können.

Zitat:

“Ungeachtet meiner beträchtlichen Kritik empfinde ich Heinsohns Buch aber als eine Bereicherung und eine Erweiterung meines Horizonts. Lesen sollte man es.“

Um mehr geht es ja auch nicht und ich teile die Einschätzung.
Ich finde nebenbei, dass Heinsohn politisch schwer zuzuordnen ist und das finde ich nicht unsympathisch, kaum einer setzt sich vehementer für Einwanderung ein, polemisiert (und argumentiert) aber gegen sozialistische Wirtschaftspolitik, setzt auf Sonnenenergie und so geht es munter weiter.

Zitat:

“Du schreibst an Gil Gamesch: Zitat: Und zu Broder: Sein Argument in dem Buch auf das ich mich beziehe ist, dass Appeasement den Juden schon einmal in der Geschichte nicht geholfen hat (was nicht zu bezweifeln ist) und dass es ihnen auch jetzt nicht helfen wird (was man bezweifeln kann).Eine gewisse Empfindlichkeit bei einer Religionsgemeinschaft die schon mindestens einmal in der Geschichte komplett ausgelöscht werden sollte und der man ohne Blatt vor dem Mund nun ähnliches androht, kann ich zumindest verstehen auch ohne Zionist zu sein. Über die Rolle des Zionismus im Holocaust gibt es durchaus kontroverse Ansichten. So ist es zwar leicht verständlich, daß die Zionisten nach jahrhundertelanger Ausgrenzung und immer wieder erlebten Pogromen irgendwann wie Theodor Herzl nach der Dreyfus-Affäre sinngemäß ausgerufen haben: "Schluss jetzt. das hat doch keinen Sinn. Wir wollen unseren eigenen national-jüdischen Staat dort, wo wir Juden hingehören: In Palästina!"

Ich habe oft genug betont, dass ich die Rolle der Juden und Israelis keineswegs völlig unkritisch sehe, auch in diesen Thread kann man das nachlesen.

Kontroverse Ansichten gibt es zu so ziemlich jedem Thema der Welt und das wird wohl auch immer so bleiben.
Ich bin relativ sicher, dass man die Geschichte des zweiten Weltkrieges in 200 Jahren noch einige Male umgeschrieben haben wird.
Geschichte wird von den Siegern geschrieben, ist nun mal so.

Zitat:

“Das kann dann zu solchen Sätzen führen wie: Zitat: If I knew that it would be possible to save all the children in Germany by bringing them over to England and only half of them by transporting them to Eretz Israel, then I opt for the second alternative. David Ben-Gurion 1938”

Ich kann überhaupt nicht einschätzen was da dran ist und was nicht, ich weiß auch nicht, ob das was Heinsohn schreibt vielleicht alles kompletter Mist ist, allein ich kann seine Gedankenherleitung und Argumentation erstens nachvollziehen und zweitens ist sie durch Fakten belegt und die Quellen der Fakten sind akribisch angegeben und es handelt sich nicht um „Frau im Spiegel“ TAZ oder Nationalzeitung. Das ist immerhin schon mal was, während andere über eine Raunen und man hat gehört und geheime Quellen wissen... kaum hinauskommen.
Aber die Diagnose, dass der Antisemitismus ein linkes wie rechtes Phänomen ist, ist nun wirklich kein Geheimnis.
Die ganz Rechten machen immerhin kein Versteckspiel daraus, dass sie die Juden nicht mögen, die Linken verbiegen sich da argumentativ ein wenig.

Aus einem brandneuen Flugblatt aus Bochum, das für eine „Veranstaltungsreihe gegen Ausländerfeindlichkeit, Rechtsradikalismus und Neonazis. Für Eigeninitiative und Gegenwehr“ werben möchte:

----------------------------------------
„Linker Antisemitismus. Der Nahostkonflikt, der Antisemitismus und die Linke“
In den Auseinandersetzungen um die diversen Kriege im Nahen Osten ergeben sich echte(?)/ scheinbare(?) Argumentationsverwandtschaften zwischen der extremen Rechten und Teilen der Linken - bis hin zu offenem Antisemitismus.
Zu diesem Themenkomplex wird referieren Peter Ullrich von der Uni Leipzig.
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„Völkischer Antikapitalismus“
Rechte Parteien gewinnen Zulauf mit der Kritik an den Auswirkungen der neoliberalen Globalisierung auf die Lebens- und Arbeitsbedingungen der Menschen. Die ist eine besondere Herausforderung für die Linken.
Mit Christina Kaindl von der FH Stendal.
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Es ist wirklich zum Lachen, jetzt müssen die linken Vorbeter ihren Schäfchen Nachhilfeunterricht geben, warum linke Globalisierungskritik gut, rechte aber grundböse ist und wie man beide unterscheidet, damit man sich ja nicht auf einmal im Neonazi-Lager befindet.

Wenn man Linker ist, entdeckt man in den Israelis natürlich die wahren Faschisten und darf empört mit den Füssen aufstampfen.
Wenn man Rechter ist und die Juden aus denselben Gründen *Kraftausdruck*e findet, muss das natürlich energisch bekämpft werden, sonst müsste die Linke ja mal in den Spiegel schauen und würde in weiten Teilen eine hässliche Fratze entdecken.
Die der Vorurteile und plumpen Demagogie.
Heinsohn rückt das Ganze sehr sachlich in ein – wie mir scheint – angemesseneren Rahmen und schaut etwas von oben auf die Situation, mit dem Hinweis, dass man zwar die meisten Konflikte auf der Welt überhaupt nicht kennt (wo ist der Aufschrei gegen die Tötung der Dinka und Naga, der Sahauris?).
Wie kann man als Linker bei an die 100.000.000 Toten durch die unmittelbaren Folgen linker Ideologie noch immer die Idee eigentlich gar nicht so schlecht finden?
Wofür ich lediglich plädiere ist eine Zurechtrückung der Relationen und da ist Heinsohn in meinen Augen nicht die schlechteste Adresse. Aber dass im Hintergrund immer irgendeine Judenfrage durchdrücken MUSS ist für mich nun wirklich nicht nachvollziehbar.

Zitat:

„ Zitat: One Cow in Palestine is worth more than all the Jews in Poland Izaak Greenbaum Wenn es tatsächlich stimmen sollte, daß die Nazis 1941 und 1942 das zynische Angebot unterbreiteten, alle Juden gegen Zahlung von Kopfgeldern zunächst nach Spanien zu deportieren, wonach sie allerdings NICHT nach Palästina ausreisen dürften (die Nazis hatten sich dahingehend mit dem Großmufti von Jerusalem geeinigt) , sondern nach England oder in die USA und der zionistische Weltkongress dies abgelehnt hat, mit dem Hinweis: Nur nach Palästina!, dann relativiert sich damit keineswegs die Schuld Nazi-Deutschlands, aber es wirft ein ziemlich unschönes Licht auf die Zionisten, die man zumindest als Fanatiker und zynische Ideologen bezeichnen müsste, oder? Vielleicht gar als Verräter an den Juden, die in den Gaskammern für eine zwar psychologisch verständliche aber doch zumindest fragwürdige Palästina-Ideologie geopfert wurden? Nocheinmal: Ich relativiere nicht das Morden in den Lagern und versuche auch nicht abzulenken, auch wenn Heinsohn wohl nicht Unrecht hat, wenn er titelt: "Deutschland wird den Juden Ausschwitz niemals verzeihen". ich weiss nur zu gut aus eigener Erfahrung, wie schwer mir der unbefangene Umgang mit Israel fällt.“

Genau da läuft der Hase doch lang, Du hast das Problem und setzt Dich damit auseinander. Andere setzen sich vielleicht weniger damit auseinander.
Weder buckeln noch hassen, dafür braucht man zum einen Selbstbewusstsein, einen A.rsch in der Hose und zum anderen braucht man auch Wertvorstellungen im Kreuz, die einen nicht auf jedes dümmliche Geseiere von ganz links oder rechts hereinfallen lassen, wo doch jeder weiß, dass die Extreme sich stets berühren.

Einfacher als eine Konfrontation mit dem mulmigen Gefühl, mit dem Wissen darum, dass man zwar unschuldig ist, aber dennoch skeptisch beäugt werden wird, ist es – so Heinsohns Argument – doch mal zu gucken, wie sich der Jud denn verhält. Und der ist ganz schön fies, wie die Rechten es immer schon wussten und die Linken nun auch zunehmend herausfinden.

Natürlich darf man Israel kritisieren, wo wird es denn nicht getan?
Das ist doch längst kein Tabubruch mehr.

Man muss weder hinter jeder kritischen Äußerung Antisemitismus wittern, noch durchdrehen, wenn man feststellt, dass Israel dieselben Fehler macht, wie alle anderen auch.


Und jetzt noch was zu den Amis:

Ich weiß nicht, was wirklich beunruhigender ist, ein Amerika vor sich zu haben, das eine Strategie verfolgt, die man nicht lieben muss, aber – nach Lektüre von „Söhne und Weltmacht“ - immerhin als durchgehende und rationale Strategie verstehen kann, oder ob es schöner ist (und logischer?) in Amerika, vor allem der Regierung, einen Haufen unfähiger Hampelmänner vor sich zu wissen, die von Anfang bis Ende einen Fehler an den nächsten gereiht haben, weil sie geldgierig, machtgierig und obendrein hinterhältig sind?


Gruß,


Carsten

Zitat:

Zitat:

Original von Jay Ray Nun - yb ist (wie schon mehrmals im Thread gesagt) NICHT einfach irgendein Überschuß an jungen Männern, sondern einer an unausgelasteten, unzufriedenen jungen Männern.

Tja, jetzt stellt sich die aller erheblich schwieriger machende Frage nach den Motiven und Ursachen für "Unzufriedenheit". Die reine Masse an jungen Leuten ist es ja dann alleine offenbar nicht.

Zitat:

Zitat: Ich denk mal, die Jugend in Vietnam ist einfach mit dem täglichen Überleben so weit beschäftigt, daß (wie Carstens Beispiel vom Ugandischen Aidskranken) weder Zeit noch Kraft für politische Aggression übrig ist.

Oder die sind einfach ausgelastet und zufrieden.

Zitat:

Zitat: Traumatisierung fördert Haß, ist aber für yb nicht notwendig -

Ich nehme mal ein Beispiel:
- Israel erlegt Gaza Handelsbeschränkungen auf.
- Es werden Tunnels gegraben. Es werden neben Kalschnikovs und Munition auch Zigaretten, Schmuck, Ersatzteile für Autos und sogar Vogelkäfige geschmuggelt. In der Gegend wird der Schmuggel zu einem Hauptstrom für den Lebensunterhalt. Es gehen sogar Machtkämpfe rivalisierende Klans über die Kontrolle des Schmuggels los.
- Die Tunnels laufen durch Wohngegenden.
- Israel kriegt davon Wind und bombt laut Human Rights Watch 16.000 Palästinenser obdachlos.
- Es gibt Anti-Tunnel-Technologie, die schon in der entmilitarisierten Zone Koreas oder der Grenze USA/Mexiko erfolgreich eingesetzt wurde.
Die Zerstörung der Häuser war eine Vergeltungsmaßnahme Israels, die berechtigten Sicherheitsinteressen hätten sich auch ohne durchsetzen lassen.
- Die Zerstörung der Häuser führt zu Traumatisierung.

Ein paar weitere Stichpunkte:
- Viele Bürger Israels sind selber noch durch den Holocaust traumatisiert.
- Militärschläge lösen allenfalls kurzfristig terroristische Problem (im Libanon Krieg letzten Sommers haben sie noch nicht einmal das), mittel bis langfristig düngt das aber den Nährboden für Terrorismus.
- Fünf mal beten am Tag hilft, einen Sinn im eigenen Leiden zu finden und führt zu innerer Sicherheit,
- die Kohle aus Iran führt zu äußerer.

Israel könnte beim Wiederaufbau der Häuser helfen oder Entschädigung anbieten. Das würde den Hass reduzieren und die Leute hätten eine realistische Aussicht auf Sicherheit. Statt dessen wird den Arabern aber noch mehr Land weggenommen.

Eine Symmetrie des Terrors gibt es erst seit der zweiten Intifada, die Selbstmordattentäter von Heute sind die Kinder der gedemütigten und traumatisierten Eltern der ersten Intifada, und die von Morgen sind die Kinder gedemütigter und traumatisierten Eltern von Heute.
Gesprengte Straßencafes traumatisieren die Israelis und führt zu harten Vergeltungsmaßnahmen. Und so geht das ewig weiter.
Es ist unwahrscheinlich, dass die das unter sich geregelt bekommen. Als Schlichter kommen nur die USA in Frage. Und die sind, aus unerfindlichen Gründen, extrem parteiisch.

Zitat:

Zitat: wenn sie stark genug ist, führt sie eher dazu, daß die Traumatisierten sich weniger fortpflanzen.

Vielleicht verstehen wir unter Traumatisierung etwas anderes.

Zitat:

Zitat: Perspektivlosigkeit hingegen fördert den Müßiggang - und der bringt die betroffenen auf alle möglichen dummen Gedanken - wenn dann noch ein Testosteronstau hinzukommt, der nicht wie bei den Bonobonos oder Teilen der heutigen Jugend durch "freie Liebe" kanalisiert bzw. weggevögelt wird oder wie bei manchen Hippies, Punks oder Ravern im Drogenrausch versumpft, steigt das Aggressionspotential deutlich - und der sich stetig aufbauende Druck entlädt sich an der jeweils schwächsten Stelle.

Das ist sicherlich richtig, berücksichtigt aber nicht die an Palästinensern begangenen Demütigungen (wie in der Öffentlichkeit nackt ausgezogen zu werden), die Sippenhaft, die Kollektivstrafen (wenn man weiß, dass in einer Gruppe von 10 Leuten 3 Mörder sind, man aber nicht weiß, wer von den 10 die 3 sind, bringt man eben am besten alle 10 um, das ist das kleinere Übel), die völlig unangemessenen Vergeltungsschläge (es wird ein israelischer Soldat entführt und daraufhin die Infrastruktur und das einzige Kraftwerk des Gazastreifens zerstört) etc.

Wie du richtig sagst, ist Jugendschwemme als Erklärung alleine nicht ausreichend. Deswegen gehören Punkte wie die von mir angeführten hinzugenommen. In diesem Thread wird es das bis jetzt aber mMn nicht.

Zitat:

Diese Stelle kann planlos entstanden sein - z.B. durch weggebrochene Autoritäten, aber sie kann auch vorsätzlich von diversen Populisten und Demagogen vorgekerbt worden sein.

Das stimmt, die Zeiten für Populisten und Demagogen sind ausgesprochen gut dort.

Guten Morgen Carsten,


Auf mein Zitat aus "Söhne und Weltmacht" in Bezug auf Südamerika und meinen Hinweis dazu:

Zitat:

Kein Wort davon, daß all diese undemokratischen Strukturen von einer dominanten demokratischen Struktur eingesetzt, gestützt und finanziert wurden. Youth bulge erscheint auch mir ein wesentlicher Faktor zu sein, aber man kann solche Faktoren wie immer so oder so auslegen, nicht wahr?“

antortest Du:

Zitat:

Nicht überall wo Demokratie drauf steht, ist auch Demokratie drin, man denke an die Deutsche Demokratische Republik, wo bei echten demokratischen Wahlen die Machthaber 99% der gültigen Stimmen bekamen... Meine Meinung dazu ist folgende: Schau Dir mal den Fall Murat Kurnaz und die Bedrängnis an, in die Steinmeier gerät (ich denke nicht, dass er das politisch überleben wird), schau Dir an, was in Israel vor sich geht, da wird der Staatschef gerade wegen sexueller Nötigung angeklagt wird und muss vermutlich seinen Hut nehmen. Kannst Du Dir vorstellen (oder um den Kreis zu erweitern: kann sich hier irgendjemand vorstellen), dass Fidel Castro aufgrund sexueller Nötigung in Kuba angezeigt wird und in politische Bedrängnis kommt? Kannst Du Dir vorstellen (oder sonst wer?), dass Saddams Tarik Aziz damals hätte gehen müssen, weil er sich nicht um die mögliche Ausreise eines im Irak lebenden Holländers gekümmert hätte, der anderswo gefoltert worden wäre? Oder dass ein einzelner Bürger im Iran gegen den Staat klagt (und Erfolg hat) oder gegen einen großen Konzern der dem Staat dient (und Erfolg hat)? Oder das in Kongo ein Korruptionsskandal aufgedeckt wird und die Regierung zurücktritt? Was wäre wohl in Deutschland los, wenn Staatseinnahmen, die der Sozialhilfe zugedacht wären, vom Bundespräsidenten direkt Neonazis zur Verfügung gestellt worden wäre? (Irgendwie sind Neonazis bestimmt auch Freiheitskämpfer) Wir haben Schwierigkeiten all das zu denken und das illustriert vielleicht bereits, dass es doch einen Unterschied zwischen einer Demokratie und einer Demokratie zu geben scheint.

Das hast Du schön gesagt, aber was hat das mit meinem Kritikpunkt zu tun?

In Lateinamerika sahen (und sehen?) wir eine demokratische Grossmacht (die USA) am Werk, die in CIA-Camps in den USA Tausende Folterknechte, Geheimpolizisten und Terroristen ausgebildet hat, um diese in diktatorischen Regimen zum Einsatz zu bringen, die dann in den entsprechenden Ländern dafür Sorge leisten sollten, daß die Vormacht der USA schön gewährleistet bleibt. Ganz zu schweigen von Militärputschs und direkten Interventionen, wenn es doch einmal zu grösseren Volksbewegungen kam.
Daraus könnte man nun ablesen, daß die lateinamerikanischen Probleme, zumindest sehr viele davon, zwar durchaus auch eine Folge des youth bulge gewesen sein mögen -viele junge Männer- hohes KonfliktPOTENTIAL-, aber man der Diktatorenschwemme mit einer solchen simplen Feststelung keineswegs alleine auf die Spur kommt.
Dazu braucht man noch eine imperialistische (in diesem Fall sogar demokratische) Vormacht aus dem Norden, der kein Mittel zu schade ist, ihren wirtschaftlichen, kulturellen und politischen Anspruch auch durchzusetzen.
Das funktioniert so ähnlich wie mit den Engländern und dem Opiumhandel in China: Als Chinesen sich zu wehren begannen und es vermehrt zu Unruhen, schließlich gar zum offenen Konflikt kommt, da macht in England, und dann auch in Resteuropa schnell das Wort von der "gelben Gefahr" die Runde...
...alles youth bulge, oder liegen die Dinge doch nicht ganz so einfach?
Haben wir es vielleicht mit Propaganda zu tun?


Du schreibst:

Zitat:

Ja, ich habe die Stelle noch im Kopf. An anderer Stelle geht es darum, dass bei Bildern über getötete Frauen und Kinder von Palästinensern die israelische Armee in Schwierigkeiten mit der eigenen Bevölkerung gerät. Ein Aufschrei des Entsetzens und Druck aus der Bevölkerung, wenn ein Gotteskrieger (dessen göttliche Legitimation freilich erst zurechtgebogen werden musste) in Israel ein Straßencafé oder einen Linienbus in die Luft jagt, ist mir in der Form nicht bekannt. Dir?

Ehrlich gesagt, nein.
Aber ich bin mir nicht sicher, ob dies an der Überlegenheit der jüdisch-christlichen Ethik liegt, oder ganz einfach eine Folge der Umstände ist.

Zitat:

Wenn im Irak, Sunniten Schiiten in die Luft sprengen, werden keine Frauen und Kinder vor der Kamera vorbeigetragen, was sicher daran liegt, dass es im Irak keine Frauen und Kinder gibt.

Das mag daran liegen, daß das Medieninteresse im Westen in einem solchen Falle deutlich geringer ist und man so diese emotionale Schwäche nicht medial attakieren muss. Solange der durchschnittliche "Westler" nix von den Folgen seiner Bomben und Raketenangriffe erfährt, solange darf gestorben und gelitten werden...
Was stören uns 100.000 Araber oder wie die heissen, die bei allerlei Angriffen sterben, wenn es nicht in unsere kleine heile Welt hineindringt?
Ethik oder Inkonsequenz und Schwäche?

Bilder von weinenden Vätern und Müttern kannst Du aber -selten genug, was vielleicht auch daran liegen könnte, daß bei uns kein wirkliches Interesse besteht, das Ausmaß des Bürgerkriegs...errm Verzeihung der Unruhen im Irak wirklich zu erfassen?- durchaus zu sehen bekommen.

Zitat:

Ich will auch hier nicht einseitig Partei ergreifen, nur sagen, dass Desinformation zu den Hauptstrategien des Krieges gehört, das gilt natürlich für alle Seiten. Die Amis haben erst Umfragen gemacht, welche Bilder auf die Bevölkerung besonders grausam wirken, um dann die gebrauchten Bilder (vermeintlich irakische Soldaten, die Babies aus Brutkästen reißen) in Hollywood anfertigen zu lassen.

Ja, das habe ich auch gelesen.

Zitat:

Es soll nur bitte niemand denken, dass anderswo nicht ebenso mit den Medien gespielt würde, man denke an die dänischen Fahnen, die empörte Islamis in Nordafrika auf einmal alle aus ihren Kellern geholt haben müssen (Du hast doch bestimmt auch eine Saudische Flagge im Keller nicht wahr?).

Ich wüsste auch nicht, wo ich derartiges behauptet hätte.
Selbstverständlich werden die Medien nicht nur von den Amis und den Israelis als Waffe eingesetzt.
Propaganda ist kein amerikanisches oder israelisches Phänomen, wie jeder Deutsche nur allzugut weiss.

Zitat:

Welche Ethik würdest Du denn der unseren aktuell vorziehen? Die Scharia, das indische Kastensystem, den Kommunismus...? Was ist eigentlich so grundschlecht an den Wertvorstellungen der westlichen Welt, die allen so den Schaum vor den Mund treibt? Die Demokratie? Das Gewaltmonopol des Staates? Die Gleichberechtigung der Geschlechter? Der Kapitalismus? Der Umweltschutz? Das Homosexuelle nicht gesteinigt werden? Das Recht auf freie Religionsausübung?

Die Scharia. Weil die mir persönlich so gut gefällt.

Quatsch. Die Frage, die ich mir stelle, ist: Was sind denn die Wertvorstellungen der westlichen Welt, die ich für verteidigungswert erachte?
Die gibt es ganz sicher auch für mich und die liegen in der Besinnung auf Aufklärung und Wiedergeburt antiker (römisch-griechischer) Weisheit und nur zu einem minimalen Teil in einer jüdisch-christlichen Ethik.
Christentum ist nicht unser Halt, sondern eine Krankheit des Gemüts, wenn Du mich fragst. Übrigens ziehe ich das klassische Judentum, soweit ich darüber überhaupt informiert bin, jedem christlichen Schwärmer bei weitem vor, aber das nur am Rande.


Ich schrieb:

Zitat:

Saddam Hussein wird ausserdem als Beispiel eines den youth bulge repräsentierenden Diktators mit Großmachtambitionen präsentiert, ohne einen einzigen Hinweis auf die ehemaligen guten Freunde, deren williges Werkzeug er laaaange Zeit gewesen ist..

Darauf antwortest Du:

Zitat:

Wozu auch, das ist allgemein bekannt und nicht das Thema des Buches.

Na, ja aber Du hast das Buch schon gelesen, nicht?
Heinsohn baut Saddam zum Paradebeispiel des youth bulge-Tyrannen auf (wie oft wurde der im Buch erwähnt?) und suggeriert, daß die amerikanische rationale Strategie gerade ihn entfernen MUSSTE, wenn sie Zeit im Kampf gegen den youth bulge gewinnen will.
Das ist -gelinde gesagt- zumindest fragwürdig, wenn nicht gar eher lächerlich. Da wird man doch schon nachfragen dürfen, nicht?

Zitat:

Ja, aber die regulären Kriege sind bei allen weggelassen, nicht nur bei den Amis, so findest Du bei Russland den Afghanistankrieg auch nicht, es geht keineswegs um eine politische Zuordnung. Wenn Du liest, dass in Indien Muslime und Linke ermordet wurden, in Indonesien „Kommunisten“, in Mexiko Indianer und Rebellen und noch über die ganzen Tabelle zig Volksstämme verteilt, von denen kaum jemand je gehört hat, Naxaliten, Chittgong, Ogoni usw.

Zugegeben. Aber man kann mit solchen Aufstellungen unterschwellig eben doch Propaganda betreiben. Oder seine These, wie die vom youth bulge mit selektiver Wahrnehmung stützen.
Abgesehen davon werden einige Kriege eben doch aufgeführt.
Zum Beispiel:

Unter Ägypten findet sich unter Anderem folgender Eintrag:

Sporadisch, 100e (Kopten; 10.000e in Kriegen gegen Nordjemen + Israel)
1992-heute, 100e (Touristen, Muslimbrüder)

Unter USA findet sich

Zahlreiche Kriege weltweit seit Korea 1953.

Wenn man da einmal aufführen würde, wieviele Tote durch US-Truppen, US-gestützte Regime und US-Embargos zusammenkamen (Millionen), dann wäre das vermutlich "ausser Kontext", denn die USA sind ja kein youth bulge-Land, wenn sie auch ausreichend Kinder bekommen, nicht?

Zumindest selektive Vorgehensweise könnte man Heinsohn hier vorwerfen...

Wobei ich zugeben will, daß solche Tabellen immer schwierig zu gestalten sind und vermutlich eh' nur begrenzten Aussagewert haben können.

Zitat:

Ich finde nebenbei, dass Heinsohn politisch schwer zuzuordnen ist und das finde ich nicht unsympathisch, kaum einer setzt sich vehementer für Einwanderung ein, polemisiert (und argumentiert) aber gegen sozialistische Wirtschaftspolitik, setzt auf Sonnenenergie und so geht es munter weiter.

Findest Du?
Ich finde ihn sogar ausgesprochen leicht politisch zuzuordnen:
Heinsohn ist pro-kapitalistisch (pro-Eigentum würde er das wohl nennen), pro-amerikanisch und anti-sozialistisch. Das ist doch schon einiges, was man über Heinsohns politischen Standpunkt aussagen kann.
Daß er sich für alternative Energien ausspricht, ist doch kein Gegenargument. Selbst George W.Bush hat mittlerweile die Zeichen der Zeit erkannt, nicht wahr?

Übrigens bin ich auch pro-amerikanisch, nämlich dort wo die USA griechisch-römische Wurzeln haben und aufgeklärte Aspekte wirken und ziemlich anti-amerikanisch, wenn sich die christliche Fratze allzudeutlich zeigt.
Mittlerweile halte ich die EU für einen Lachsack und plädiere allen Ernstes dafür Nägel mit Köpfen zu machen und einen Aufnahmeantrag an die USA zu stellen, die dann nur noch die US wären. Aus unseren 16 ehemals deutschen Bundesländern könnten dann ja 10 neue Staaten der US werden...Du magst lachen, aber ich meine das wirklich ernst.
Europa wird scheitern, zuviele Altlasten, keiner hat die Macht die Führung zu übernehmen, zuvile Köche verderben den Brei.
Ausserdem ist Uncle Sam ohnehin unser Alpha-Männchen und wir könnten besser Einfluss ausüben, wenn wir direkt politisch mitwirken würden.
Über Kapitalismus und Eigentum, Sozialismus und Marktwirtschaft muss ich mich noch weit besser informieren, um zu einem auf etwas festeren Füssen stehenden Weltbild zu kommen. Ich weiss lediglich, daß mir vieles ganz und gar nicht behagt und bilde mir ein, so manche verklausulierte simpelste Gier zu durchschauen.



Zum Thema Israel und Zionismus:


Du schreibst:

Zitat:

Ich kann überhaupt nicht einschätzen was da dran ist und was nicht, ich weiß auch nicht, ob das was Heinsohn schreibt vielleicht alles kompletter Mist ist, allein ich kann seine Gedankenherleitung und Argumentation erstens nachvollziehen und zweitens ist sie durch Fakten belegt und die Quellen der Fakten sind akribisch angegeben und es handelt sich nicht um „Frau im Spiegel“ TAZ oder Nationalzeitung. Das ist immerhin schon mal was, während andere über eine Raunen und man hat gehört und geheime Quellen wissen... kaum hinauskommen.

Wenn Du darauf anspielen willst, daß ich meien "Erkenntnisse" aus der Nationalzeitung oder den "Protokollen der Weisen von Zion" entnommen habe, dann muss ich Dich enttäuschen. Ich bin vergangene Woche über eine Internetseite gestolpert, die sich
www. jewsagainstzionism.com
nennt und von orthodoxen Juden aus den USA stammt, die offenkundig aus religiösen Gründen dem Zionismus ablehnend gegenüberstehen.
Sie werfen ihm vor, sich das "Sprachrohr der Juden" angemaßt zu haben, wo Zionismus doch eigentlich eine antireligiöse und weltliche nationalistische und sogar rassistische Bewegung sei, die nix mit Judentum zu tun habe.
Zionismus sei ein Ableger des europäischen Nationalismus und ursprünglich weit eher mit dem Nationalsozialismus verwandt als allen lieb sein kann.

Dazu kann man stehen wie man will.
Auf dieser Internetseite und den weiterführenden Texten und Links wird ein schauriges Bild der Zionisten entworfen, die auch vor Mord an Juden nicht zurückschrecken. Zum Beispiel indem sie ein Schiff mit Flüchtlingen (260 Tote) in die Luft sprengen, nur weil diese nicht in Palestina bleiben wollen.

Aber lies selbst und bilde Dir ein Urteil.
Ausserdem findest Du eine ganze reihe von Literatur zu Israel und den Zionisten, die nicht von orthodoxen (und vielleicht zu einseitig fixierten) Juden, auch nicht von Neonazis stammen, sondern von jüdischen Wissenschaftlern in den USA, die sich kritisch zu Israel äussern.

Zitat:

Genau da läuft der Hase doch lang, Du hast das Problem und setzt Dich damit auseinander. Andere setzen sich vielleicht weniger damit auseinander.

Mein "Problem" ist ja auch offenkundig. Warum sollte ich einen Hehl aus etwas machen, was offen zutage liegt?
Ich halte mich nicht für antiisraelisch und schon gar nicht für einen Antisemiten, aber das sagt wohl jeder Antisemit auch von sich.
Mein Problem war, daß ich das Gefühl hatte, ich dürfte meinen Mund nicht öffnen, ohne daß ich binnen Minutenfrist in eben dieser Ecke lande - die Holocaustkeule! Diese Strategie, die tatsächlich politisch ausgenutzt wurde, zumindest war und ist das mein Eindruck, hat mein Dilemma nicht eben vereinfacht, denn ich werde schnell bockig, wenn ich mich argumentativ bereits in der Defensive befinde, bevor ich den Mund geöffnet habe.
Das ging und geht, denke ich, vielen Deutschen so.
Andererseits haben oft die Juden gar nix damit zu tun und es handelt sich um einen hausgemachten Kriegsverlierer-Komplex, der auch noch moralisch übel verloren hat, ganz ähnlich wie Heinsohn es beschreibt.

Weisst Du was? Auch die Israelis sollten den USA beitreten. Dann könnten wir alle unter dem Schirm des gemeinsamen Staates einen Neuanfang starten...

Wie Du siehst, ein Utopist steckt auch in mir.


Zum Schluss noch einmal zu Heinsohn:

Ich mag das Buch und stimme in vielem mit Heinsohn überein oder finde seine Thesen zumindest bedenkenswert, so bedenkenswert, daß ich -wie Du- sein Büchlein zur Lektüre weiterempfehle.
An der darin enthaltenden Propaganda ändert sich aber deswegen nix...


Gruss


Lucius

Zitat:

Original von Lucius Farfane ...Heinsohn baut Saddam zum Paradebeispiel des youth bulge-Tyrannen auf (wie oft wurde der im Buch erwähnt?) und suggeriert, daß die amerikanische rationale Strategie gerade ihn entfernen MUSSTE, wenn sie Zeit im Kampf gegen den youth bulge gewinnen will...

Interessant, dass die USA hierfür ihre eigenen jungen Leute verheizen - junge Männer (und Frauen), Berufssoldaten, die oft aus relativ chancenlosen Bevölkerungsschichten stammen und als Soldaten eine Perspektive bekamen, die sie sonst nicht gehabt hätten. Gleichfalls ein Youth bulge, auch ohne Bevölkerungsexplosion?

Hallo Erik,

Zitat:

„Tja, jetzt stellt sich die aller erheblich schwieriger machende Frage nach den Motiven und Ursachen für "Unzufriedenheit". Die reine Masse an jungen Leuten ist es ja dann alleine offenbar nicht.“

Deine Zahlen bezüglich Vietnam hast Du vermutlich wiki entnommen, denn dort steht , das 30% der Menschen in Vietnam unter 14 sind.

Dabei handelt es sich aber nicht um einen youth bulge, sondern um einen sogenannten children bulge, der natürlich dann in den nächsten Jahren zum youth bulge wird, den die Vietnamesen in der Zeit des Krieges mit Amerika bereits hatten.

Darüberhinaus ist die Theorie wirklich überzeugend und wird nicht nur von Heinsohn und Huntington ernst genommen, sondern auch von der CIA.


Contributors to the development of youth bulge theory include French sociologist Gaston Bouthoul,[1] U.S. Sociologist Jack A. Goldstone,[2] U.S. Political Scientist Gary Fuller,[3][4][5] and German sociologist Gunnar Heinsohn.[6] Samuel Huntington has modified his Clash of Civilizations theory by using youth bulge theory as its foundation:

"I don’t think Islam is any more violent than any other religions, and I suspect if you added it all up, more people have been slaughtered by Christians over the centuries than by Muslims. But the key factor is the demographic factor. Generally speaking, the people who go out and kill other people are males between the ages of 16 and 30".[7]

Youth Bulge theories represent a relatively recent development but seem to become highly influential in guiding U.S. foreign policy and military strategy as both Goldstone and Fuller have acted as consultants to the U.S. Government. CIA Inspector General John L. Helgerson referred to youth bulge theory in his 2002 report "The National Security Implications of Global Demographic Change".[8]

According to Heinsohn, who has proposed the theory in its most generalized form, a youth bulge occurs when 30 to 40 percent of the males of a nation belong to the "fighting age" cohorts from 15 to 29 years of age. It will follow periods with average birth rates as high as 4-8 children per woman with a 15-29 year delay. If an average birth rate of 2,1 represents a situation of in which the son will replace the father, the daughter the mother, 4-8 children per mother imply 2-4 sons. Consequently, one father has to leave not 1, but 2 to 4 social positions (jobs) to give all his sons a perspective for life, which is usually hard to achieve. Since respectable positions cannot be increased at the same speed as food, textbooks and vaccines, many "angry young men" find themselves in a situation that tends to escalate their adolescent anger into violence: they are

(1) demographically superfluous,
(2) might be out of work or stuck in a mean job, and
(3) often have no access to a legal sex life before a career can earn them enough to provide for a family.
The combination of these stress factors according to Heinsohn[9] usually heads for six different exits:

(1) Emigration ("non violent colonization")
(2) Violent Crime
(3) Rebellion or putsch
(4) Civil war and/or revolution
(5) Genocide (to take over the positions of the slaughtered)
(6) Conquest (violent colonization, frequently including genocide abroad).

Religions and ideologies are seen as secondary factors that are being used to legitimate violence, but will not lead to violence by itself if no youth bulge is present. Consequently, youth bulge theorists see both past "Christianist" European colonialism / imperialism and today´s "Islamist" civil unrest / terrorism as results of high birth rates producing youth bulges.[10]
Youth Bulge theory has been subjected to statistical analysis by the World Bank, [11] Population Action International, [12] and the Berlin Institute for Population and Development.[13] It has been criticized for promoting racial, gender and age discrimination.[14]

(Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Warfare)

Es ist also nicht in Ordnung, wenn Du nun so tust, als sein die yb These vom Tisch, betrachte dies bitte als Widerspruch zu Deinem Einwand.

Gruß,

Carsten

Hallo Lucius,

Zitat:

“Auf mein Zitat aus "Söhne und Weltmacht" in Bezug auf Südamerika und meinen Hinweis dazu: Zitat: Kein Wort davon, daß all diese undemokratischen Strukturen von einer dominanten demokratischen Struktur eingesetzt, gestützt und finanziert wurden. Youth bulge erscheint auch mir ein wesentlicher Faktor zu sein, aber man kann solche Faktoren wie immer so oder so auslegen, nicht wahr?“ antortest Du: […] Das hast Du schön gesagt, aber was hat das mit meinem Kritikpunkt zu tun? In Lateinamerika sahen (und sehen?) wir eine demokratische Grossmacht (die USA) am Werk, die in CIA-Camps in den USA Tausende Folterknechte, Geheimpolizisten und Terroristen ausgebildet hat, um diese in diktatorischen Regimen zum Einsatz zu bringen, die dann in den entsprechenden Ländern dafür Sorge leisten sollten, daß die Vormacht der USA schön gewährleistet bleibt. Ganz zu schweigen von Militärputschs und direkten Interventionen, wenn es doch einmal zu grösseren Volksbewegungen kam. Daraus könnte man nun ablesen, daß die lateinamerikanischen Probleme, zumindest sehr viele davon, zwar durchaus auch eine Folge des youth bulge gewesen sein mögen -viele junge Männer- hohes KonfliktPOTENTIAL-, aber man der Diktatorenschwemme mit einer solchen simplen Feststellung keineswegs alleine auf die Spur kommt. Dazu braucht man noch eine imperialistische (in diesem Fall sogar demokratische) Vormacht aus dem Norden, der kein Mittel zu schade ist, ihren wirtschaftlichen, kulturellen und politischen Anspruch auch durchzusetzen.“

Das bestreite ich gar nicht, aber das eben in Südamerika 10.000e in Bürgerkriegen starben, heißt, dass 10.000e bereit waren einen Bürgerkrieg führen, so was bekommt man nur mit einer hinreichenden Anzahl junger Menschen hin und nur darum geht es ja in diesem Kontext.

Zitat:

“Das funktioniert so ähnlich wie mit den Engländern und dem Opiumhandel in China: Als Chinesen sich zu wehren begannen und es vermehrt zu Unruhen, schließlich gar zum offenen Konflikt kommt, da macht in England, und dann auch in Resteuropa schnell das Wort von der "gelben Gefahr" die Runde... ...alles youth bulge, oder liegen die Dinge doch nicht ganz so einfach? Haben wir es vielleicht mit Propaganda zu tun?“

Propaganda wofür oder wogegen?

Bewegen wir und mal von der Politik weg und betrachten wir z.B. Herzinfarkte.
Wenn man z.B. feststellt, dass Ernährung ein grundlegender Faktor bei der Entstehung von Herzinfarkten ist, dann wird damit doch nicht behauptet, dass Rauchen oder Bewegungsmangel oder Stress oder genetische Dispositionen keinen Einfluss hätten.

Damit ist auch nicht behauptet, dass es nicht Situationen geben kann, in denen ein Mensch sich perfekt ernährt, aber ein anderer Faktor, wie z.B. eine erblich bedingte Hypercholesterinämie so stark ist, dass allein das zu einem Infarkt führt.

Trotzdem kann es durchaus so sein, dass allein schlechte Ernährung zu einem Infarkt führt.
Alle anderen Faktoren sind dennoch begleitend und können die Wahrscheinlichkeit nach oben oder unten variieren.

Würde man in dem Fall, wenn man behauptet es sei wichtig auf die Ernährung zu achten von ärztlicher Propaganda sprechen?
Es ist einfach eine Analyse von Faktoren oder eines Faktors.

Mir ist sonnenklar, dass es zur Entstehung von konkreten Ereignissen mehr bedarf als nur eines Faktors und aus der Wilberecke weiß ich, dass der youth bulge lediglich einen von vier Quadranten repräsentiert.
Dennoch scheint die Analyse richtig zu sein, dass allein das Auftreten einer hinreichend großen Zahl von Jugendlichen zu Gewalt führt und ich wundere mich ernsthaft wo darin Propaganda liegen soll?

Zitat:

„Du schreibst: Zitat: Ja, ich habe die Stelle noch im Kopf. An anderer Stelle geht es darum, dass bei Bildern über getötete Frauen und Kinder von Palästinensern die israelische Armee in Schwierigkeiten mit der eigenen Bevölkerung gerät. Ein Aufschrei des Entsetzens und Druck aus der Bevölkerung, wenn ein Gotteskrieger (dessen göttliche Legitimation freilich erst zurechtgebogen werden musste) in Israel ein Straßencafé oder einen Linienbus in die Luft jagt, ist mir in der Form nicht bekannt. Dir? “Ehrlich gesagt, nein. Aber ich bin mir nicht sicher, ob dies an der Überlegenheit der jüdisch-christlichen Ethik liegt, oder ganz einfach eine Folge der Umstände ist.“

Wie gesagt, auch hier muss jeder seine Antworten finden.

Zitat:

Zitat: Wenn im Irak, Sunniten Schiiten in die Luft sprengen, werden keine Frauen und Kinder vor der Kamera vorbeigetragen, was sicher daran liegt, dass es im Irak keine Frauen und Kinder gibt. “Das mag daran liegen, daß das Medieninteresse im Westen in einem solchen Falle deutlich geringer ist und man so diese emotionale Schwäche nicht medial attakieren muss.“

Nein, nein, die Bilder vom täglichen Terror in Bagdad gibt es schon...

Zitat:

„Solange der durchschnittliche "Westler" nix von den Folgen seiner Bomben und Raketenangriffe erfährt, solange darf gestorben und gelitten werden...“

Moment wir waren jetzt bei dem Terror Sunniten gegen Schiiten.

Zitat:

“Was stören uns 100.000 Araber oder wie die heissen, die bei allerlei Angriffen sterben, wenn es nicht in unsere kleine heile Welt hineindringt? Ethik oder Inkonsequenz und Schwäche?“

Wo hat der Westen in den letzten Jahren 100.000 Araber umgebracht? Du meinst den Golfkrieg?
Dabei wird gerne übersehen, dass in den goldenen Zeiten, in denen der Westen die Region nicht mit Krieg überzogen hat, allein im Irak von 1961 bis heute die lächerliche Menge von 250.000 Menschen starben und noch einmal 100.000e im Krieg gegen die Brüder im Iran.

Zitat:

“Bilder von weinenden Vätern und Müttern kannst Du aber -selten genug, was vielleicht auch daran liegen könnte, daß bei uns kein wirkliches Interesse besteht, das Ausmaß des Bürgerkriegs...errm Verzeihung der Unruhen im Irak wirklich zu erfassen?- durchaus zu sehen bekommen.“

Natürlich ist die Situation im Irak schon längst ein Bürgerkrieg der völlig außer Kontrolle geraten ist. Und ja, jetzt entstehen Terrorcamps auch im Irak und der Irak ist eine der Fronten von Terroristen.
Man lässt sich schnell zu der Aussage hinreißen, es sei alles viel schlimmer als unter Saddam.
In gewisser Weise stimmt das auch, es ist eine Frage der Interpretation.
Saddam hat mit einer Minderheit, einem ultrabrutalen Familienclan, der nur rückblickend putzig wirkt, weil fast alle tot sind (Sohn Udays Spezialität soll es gewesen sein abends durch Bagdad zu fahren und die Frauen die er haben wollte einfach mitzunehmen und zu vergewaltigen, ein netter Mensch).

Anyway, halten wir uns nicht mit solchen „Kleinigkeiten“ auf. Saddam und seine sunnitische Minderheit, sorgten natürlich für relative Ruhe im Land, das ist das Argument in jeder Diktatur, beim Adolf gab es eben auch keine „Perversen“, alle waren in Lohn und Brot und die Autobahnen sprossen hervor, wie bei uns im Winter die Knospen.
Auch Genosse Stalin hatte sein Art im Land für „Ruhe und Ordnung“ zu sorgen.

So auch Saddam. Wer aufmuckte war tot, so einfach läuft das, nach dem Muster befriede ich Dir jede Hauptschulklasse in Kreuzberg, die andere Frage ist, wollen wir das?

Die Chinesen haben mit ihrer starken islamischen Minderheit keinerlei Probleme. Erst kommt die Umsiedlung, so dass die Minderheiten durchmischt werden und wenn das nicht hilft stehen in China am nächsten Morgen eben ein paar 1000 Menschen weniger auf. So schafft man Frieden. Die Frage ist, ob das der beste Weg ist.
Aber herumgehackt wird auf den brutalen Westlern, die die ganze Welt mit Krieg und Blut überziehen und wenn heute noch gegen die christlichen Kirchen gewettert wird, dann kann das kaum wirklichkeitsverzerrender sein.

Zitat:

Zitat: Ich will auch hier nicht einseitig Partei ergreifen, nur sagen, dass Desinformation zu den Hauptstrategien des Krieges gehört, das gilt natürlich für alle Seiten. Die Amis haben erst Umfragen gemacht, welche Bilder auf die Bevölkerung besonders grausam wirken, um dann die gebrauchten Bilder (vermeintlich irakische Soldaten, die Babies aus Brutkästen reißen) in Hollywood anfertigen zu lassen. “Ja, das habe ich auch gelesen.“

Niemand ist glücklich über regressive Tendenzen in Amerika, aber immerhin ist es möglich in Amerika auf demokratischem Wege dem Unmut Ausdruck zu verleihen, wohingegen die Stimmung hier in Europa fast schon hysterisch wurde und die USA als totalitäre Bananenrepublik mit verdummten Einwohnern, gleichgeschalteten Fernsehsendern (FOX) etc. pp dargestellt wurde.
Das war ein Amerika, aber nicht das Amerika.
Es ist auch nicht jeder Deutsche ein Nazi, auch wenn man bei Teilen der britischen Presse wenig davon bemerkt zu haben scheint.

Zitat:

Zitat: Es soll nur bitte niemand denken, dass anderswo nicht ebenso mit den Medien gespielt würde, man denke an die dänischen Fahnen, die empörte Islamis in Nordafrika auf einmal alle aus ihren Kellern geholt haben müssen (Du hast doch bestimmt auch eine Saudische Flagge im Keller nicht wahr?). “Ich wüsste auch nicht, wo ich derartiges behauptet hätte. Selbstverständlich werden die Medien nicht nur von den Amis und den Israelis als Waffe eingesetzt. Propaganda ist kein amerikanisches oder israelisches Phänomen, wie jeder Deutsche nur allzugut weiss.“

Ja und wenn man die Terrorvideos, die ja nicht zufällig alle paar Monate gesendet werden, von führenden Al K* Köpfen anschaut, dann kann man ahnen, dass die heute ebenfalls wissen, wie man die Macht der Bilder nutzen kann.
Warum auch nicht, ist Wettbewerb.

Zitat:

“ Zitat: Welche Ethik würdest Du denn der unseren aktuell vorziehen? Die Scharia, das indische Kastensystem, den Kommunismus...? Was ist eigentlich so grundschlecht an den Wertvorstellungen der westlichen Welt, die allen so den Schaum vor den Mund treibt?Die Demokratie? Das Gewaltmonopol des Staates? Die Gleichberechtigung der Geschlechter? Der Kapitalismus? Der Umweltschutz? Das Homosexuelle nicht gesteinigt werden? Das Recht auf freie Religionsausübung? Die Scharia. Weil die mir persönlich so gut gefällt. Quatsch. Die Frage, die ich mir stelle, ist: Was sind denn die Wertvorstellungen der westlichen Welt, die ich für verteidigungswert erachte?“

Ja, das ist die Frage, die man sich mal dringend stellen sollte, denn, wenn wir die Werte auf die wir so schimpfen mal verloren haben, weil jemand anders meinen könnte, jetzt ist mal Schluß mit lustig, dann kullern gewiss ein paar Tränchen.

Aber es sicher gut, wenn wir uns immer wieder gegenseitig vergewissern, dass es niemanden gibt, der auch nur im entferntesten vorhaben könnte uns andere Werte aufzuzwängen.

Gestern abend habe ich ein Interview auf WDR 5 mit der heute journal Sprecherin Gundula Gause gehört.
In vorauseilendem Gehorsam haben sehr viele Kindergärten in letztem Jahr die Weihnachtsfeier abgeblasen, weil man den etwa 50% muslimischen Kindern das nicht zumuten wollte. Aber was soll`s?

Opern unter Polizeischutz (wer geht schon in die Oper? – also Schwamm drüber), ein dezenter Moslemwitz im Standardrepertoire jedes Kabarettisten (politisch korrekter Widerstand)...

Aber wichtig ist, dass unsere eigentlichen Feinde die bösen Amis sind, Demokratie und *Firma*, igitt.
Und hinter allem lauert der Jud. Gäb’s den nicht, müssten die Terroristen doch gar nicht so böse sein, denn die wollen doch gar nichts von uns.

Wie gesagt ich habe zu Religionen meine eigene Meinung und ich bin was Religionen angeht durchaus positiv gestimmt.
Ich halte es für eine Illusion zu glauben, dass es ohne Religionen keine Kriege gäbe, auch wenn ich mir bewusst bin, dass die meisten Kriege religiös motiviert sind oder scheinen.

Dass der Islam keinen Papst hat der verbindlich für einen großen Teil die Marschroute angibt ist bedauerlich, aber damit muss man leben. Erik verweist auf die stabilisierende Wirkung religiöser Praktiken und ich kann ihm hier zustimmen.

Ich finde auch, dass es kein Ausweis an Großartigkeit ist, dass wir unser Christentum verhöhnen können und religiöse Symbole der Lächerlichkeit preisgeben. Es ist den Multikultis piepegal, ob sich da jemand auf den Schlips getreten fühlt, Schiss bekommen sie nur, weil die Moslems sich robust wehren und die Christen das nicht tun. Und weil sie zu feige sind klar zu machen, dass es einfach nicht drin ist jemanden zu töten, auch wenn der religiöse Gefühle verletzt, denn wer will schon sterben, also schweigt man lieber, sucht man sich Ersatzfeinde oder übernimmt die Argumentationslinie des Aggressors.

Das eigentlich Übel sind dann nicht Menschen, die andere wegen einer Karikatur töten wollen, sondern das eigentliche Übel sind die dekadenten westlichen Werte.

Ich finde es wenig lustig religiöse Gefühle zu verletzen christliche, muslimische und andere, dass man es weiter tun darf sollte Gesetz bleiben, dass man es nicht tun sollte, eine Frage des Anstandes.

Machen wir Witze über Schwule, Schwarze oder Behinderte? Nein. Warum muss man also Religionen verhöhnen?

Aber ist es ein Nachteil, dass man dennoch nicht gesteinigt wird, wenn man es tut?

Zitat:

„Die gibt es ganz sicher auch für mich und die liegen in der Besinnung auf Aufklärung und Wiedergeburt antiker (römisch-griechischer) Weisheit und nur zu einem minimalen Teil in einer jüdisch-christlichen Ethik.“

Die jüdisch-christliche Ethik ist doch selbst nichts monolithisches, sondern ein buntes Sammelsurium von Einflüssen aus Ägypten, Griechenland, Germanien, Kleinasien und über die Zeiten immer wieder reformiert worden.
Natürlich gibt es vieles was der Kritik würdig ist, unzeitgemäß ist und jeder hat bei uns de Wahl so viel oder wenig Religion zu leben, wie ihm lieb ist.

Zitat:

“Christentum ist nicht unser Halt, sondern eine Krankheit des Gemüts, wenn Du mich fragst. Übrigens ziehe ich das klassische Judentum, soweit ich darüber überhaupt informiert bin, jedem christlichen Schwärmer bei weitem vor, aber das nur am Rande.“

Das magst Du halten, wie Du willst.

Zitat:

“Ich schrieb: Zitat: Saddam Hussein wird ausserdem als Beispiel eines den youth bulge repräsentierenden Diktators mit Großmachtambitionen präsentiert, ohne einen einzigen Hinweis auf die ehemaligen guten Freunde, deren williges Werkzeug er laaaange Zeit gewesen ist.. Darauf antwortest Du: Zitat: Wozu auch, das ist allgemein bekannt und nicht das Thema des Buches. Na, ja aber Du hast das Buch schon gelesen, nicht? Heinsohn baut Saddam zum Paradebeispiel des youth bulge-Tyrannen auf (wie oft wurde der im Buch erwähnt?) und suggeriert, daß die amerikanische rationale Strategie gerade ihn entfernen MUSSTE, wenn sie Zeit im Kampf gegen den youth bulge gewinnen will. Das ist -gelinde gesagt- zumindest fragwürdig, wenn nicht gar eher lächerlich. Da wird man doch schon nachfragen dürfen, nicht?“

Ja, ich hab`s gelesen. Ich glaube Saddam wird an drei Stellen in dem Buch erwähnt und was Heinsohn zeigen will, ist, dass ein youth bulge es ermöglicht, dass eine Bevölkerung trotz mehreren Kriege mit massiven Verlusten sehr stark weitersteigt.

1950 5 Millionen Einwohner (1959 Abzug der Briten, 1961 – 1965 Ausrottung von 60 000 Kurden)
1980 13 Millionen Einwohner (Angriff unter Saddam auf den Iran 1980 – 1988, 500 000 irakische Gefallene)
1988 17 Millionen Einwohner (1988 – 2003 Ausrottung von 250 000 Kurden und Schiiten)
1991 19 Millionen Einwohner (1. Golfkrieg, etwa 100 000 gefallene Iraker)
2003 25 Millionen Einwohner (2. Golfkrieg unter 10 000 Gefallene. Ab Juni 2003 Erhebung gegen anglo-amerikanische Truppen)
2025 45 Millionen Einwohner (geschätzt) (Erreichen des Höhepunkts demographischer Unruhepotenziale)
(leicht verändert aus Heinsohn, „Söhne und Weltmacht“, S.10)

Das sehe ich als Argumentationslinie an. Heinsohn schreibt später explizit:

„Obwohl das bisher auf den Irak bezogene Szenario durch seine sehr viel größeren Schwierigkeiten bei der Nuklearbewaffnung hypothetisch geworden ist, bleibt es aufschlussreiche für das Grundmuster blutrünstiger Konflikte: Ein demographisch noch brisanterer Irak als unter Saddam also gelange an ein halbes Dutzend nuklearer Sprengköpfe mit den passenden Raketen. Schon unter Saddam begehrt man diese Kombination – in den Worten seines Halbbruder und Geheimdienstchefs Bazran al-Tikriti vor allem als „starke Hand für die Neuzeichnung der nahöstlichen Landkarte“. (Heinsohn 2003, S. 11

Es geht nicht um den bösen Saddam.

Zitat:

“ Zitat: Ja, aber die regulären Kriege sind bei allen weggelassen, nicht nur bei den Amis, so findest Du bei Russland den Afghanistankrieg auch nicht, es geht keineswegs um eine politische Zuordnung. Wenn Du liest, dass in Indien Muslime und Linke ermordet wurden, in Indonesien „Kommunisten“, in Mexiko Indianer und Rebellen und noch über die ganzen Tabelle zig Volksstämme verteilt, von denen kaum jemand je gehört hat, Naxaliten, Chittgong, Ogoni usw. Zugegeben. Aber man kann mit solchen Aufstellungen unterschwellig eben doch Propaganda betreiben. Oder seine These, wie die vom youth bulge mit selektiver Wahrnehmung stützen. Abgesehen davon werden einige Kriege eben doch aufgeführt. Zum Beispiel: Unter Ägypten findet sich unter Anderem folgender Eintrag: Sporadisch, 100e (Kopten; 10.000e in Kriegen gegen Nordjemen + Israel) 1992-heute, 100e (Touristen, Muslimbrüder) Unter USA findet sich Zahlreiche Kriege weltweit seit Korea 1953. Wenn man da einmal aufführen würde, wieviele Tote durch US-Truppen, US-gestützte Regime und US-Embargos zusammenkamen (Millionen), dann wäre das vermutlich "ausser Kontext", denn die USA sind ja kein youth bulge-Land, wenn sie auch ausreichend Kinder bekommen, nicht?“

„Außer Kontext“ verstehst Du offensichtlich als Trick um die Greuel der Amis nicht erwähnen zu müssen?
Wenn durch einen kriegerischen Übergriff, von wem auch immer, die Bevölkerungszahl eines anderen Landes dezimiert wird und dieses Land keinen youth bulge hat, sondern meinetwegen einfach überfallen wurde, dann kann man das nicht als youth bulge bedingte Tötungen aufführen, deshalb außer Kontext, das ist doch eigentlich einfach.
Warum manche Kriege aufgeführt sind und andere nicht, weiß ich auch nicht, da musst Du den Heinsohn selbst fragen, ich sage nur zur Sicherheit dazu, dass die israelischen Kriege erwähnt sind.

Zitat:

„Zumindest selektive Vorgehensweise könnte man Heinsohn hier vorwerfen... Wobei ich zugeben will, daß solche Tabellen immer schwierig zu gestalten sind und vermutlich eh' nur begrenzten Aussagewert haben können.“

Was niemand bestreiten wird.

“

Zitat:

Zitat: Ich finde nebenbei, dass Heinsohn politisch schwer zuzuordnen ist und das finde ich nicht unsympathisch, kaum einer setzt sich vehementer für Einwanderung ein, polemisiert (und argumentiert) aber gegen sozialistische Wirtschaftspolitik, setzt auf Sonnenenergie und so geht es munter weiter. Findest Du? Ich finde ihn sogar ausgesprochen leicht politisch zuzuordnen: Heinsohn ist pro-kapitalistisch (pro-Eigentum würde er das wohl nennen), pro-amerikanisch und anti-sozialistisch. Das ist doch schon einiges, was man über Heinsohns politischen Standpunkt aussagen kann.“

Was ist pro-amerikanisch? In Amerika gibt es Republikaner, Demokraten, Grüne...“ Sozialist ist er sicher nicht.

Zitat:

“Daß er sich für alternative Energien ausspricht, ist doch kein Gegenargument. Selbst George W.Bush hat mittlerweile die Zeichen der Zeit erkannt, nicht wahr?“

Na zum Glück und das schon um 5 nach 12.

Zitat:

“Übrigens bin ich auch pro-amerikanisch, nämlich dort wo die USA griechisch-römische Wurzeln haben und aufgeklärte Aspekte wirken und ziemlich anti-amerikanisch, wenn sich die christliche Fratze allzudeutlich zeigt.“

Also bei den blöden Schwarzen? (Ironie!, nur zur Sicherheit)

Zitat:

“Mittlerweile halte ich die EU für einen Lachsack und plädiere allen Ernstes dafür Nägel mit Köpfen zu machen und einen Aufnahmeantrag an die USA zu stellen, die dann nur noch die US wären. Aus unseren 16 ehemals deutschen Bundesländern könnten dann ja 10 neue Staaten der US werden...Du magst lachen, aber ich meine das wirklich ernst. Europa wird scheitern, zuviele Altlasten, keiner hat die Macht die Führung zu übernehmen, zuviele Köche verderben den Brei. Ausserdem ist Uncle Sam ohnehin unser Alpha-Männchen und wir könnten besser Einfluss ausüben, wenn wir direkt politisch mitwirken würden. Über Kapitalismus und Eigentum, Sozialismus und Marktwirtschaft muss ich mich noch weit besser informieren, um zu einem auf etwas festeren Füssen stehenden Weltbild zu kommen. Ich weiss lediglich, daß mir vieles ganz und gar nicht behagt und bilde mir ein, so manche verklausulierte simpelste Gier zu durchschauen.“

Ich weiß gar nicht was Du willst, damit bist Du doch voll auf der Heinsohn Linie.
Ich sage doch nicht, dass man als Europäer in Begeisterungstürme ausbrechen muss, wenn man ein nahes Ende diagnostiziert bekommt und meine polemischen Einlassungen sind ein leiser Versuch (der vermutlich scheitern wird) den ernst der Lage in diesem Punkt zu erkennen um vielleicht um 10 nach 12 das Steuer rumzureißen.

Rosig sieht es nicht aus und ich bin eigentlich gerne Europäer und recht heimatverbunden.
Dennoch ist Ausreise eine Faktor mit dem ich rechne.

Wenn Europa schnell mit einer Stimme zu sprechen lernt und schnell ein paar Hebel in Bewegung setzt, könnte es noch kleine Chancen geben, allerdings ist meine Einschätzung da ähnlich wie Deine, viele Köche, viel blabla, zu viel Antiamerikanismus, zu viel Bellen vor den falschen Bäumen.

Egal, muss man durch und bestimmt wird alles gar nicht so schlimm, wir haben ja jetzt Frau Merkel.

Zitat:

“Zum Thema Israel und Zionismus: Du schreibst: Zitat: Ich kann überhaupt nicht einschätzen was da dran ist und was nicht, ich weiß auch nicht, ob das was Heinsohn schreibt vielleicht alles kompletter Mist ist, allein ich kann seine Gedankenherleitung und Argumentation erstens nachvollziehen und zweitens ist sie durch Fakten belegt und die Quellen der Fakten sind akribisch angegeben und es handelt sich nicht um „Frau im Spiegel“ TAZ oder Nationalzeitung. Das ist immerhin schon mal was, während andere über eine Raunen und man hat gehört und geheime Quellen wissen... kaum hinauskommen. Wenn Du darauf anspielen willst, daß ich meien "Erkenntnisse" aus der Nationalzeitung oder den "Protokollen der Weisen von Zion" entnommen habe,“

Nein, will ich nicht, hier im Forum hat bisher glaube ich niemand auf dem Niveau argumentiert.

Zitat:

„ dann muss ich Dich enttäuschen. Ich bin vergangene Woche über eine Internetseite gestolpert, die sich www. jewsagainstzionism.com nennt und von orthodoxen Juden aus den USA stammt, die offenkundig aus religiösen Gründen dem Zionismus ablehnend gegenüberstehen. Sie werfen ihm vor, sich das "Sprachrohr der Juden" angemaßt zu haben, wo Zionismus doch eigentlich eine antireligiöse und weltliche nationalistische und sogar rassistische Bewegung sei, die nix mit Judentum zu tun habe. Zionismus sei ein Ableger des europäischen Nationalismus und ursprünglich weit eher mit dem Nationalsozialismus verwandt als allen lieb sein kann. Dazu kann man stehen wie man will. Auf dieser Internetseite und den weiterführenden Texten und Links wird ein schauriges Bild der Zionisten entworfen, die auch vor Mord an Juden nicht zurückschrecken. Zum Beispiel indem sie ein Schiff mit Flüchtlingen (260 Tote) in die Luft sprengen, nur weil diese nicht in Palestina bleiben wollen. Aber lies selbst und bilde Dir ein Urteil.“

Juden und Zionisten, Islamis und Islamisten, fundamentalistische Christen, selbst die Buddhisten sind nicht mehr unschuldig (AUM Sekte). Wer soll solche Menschen gerne haben?

Zitat:

“Ausserdem findest Du eine ganze reihe von Literatur zu Israel und den Zionisten, die nicht von orthodoxen (und vielleicht zu einseitig fixierten) Juden, auch nicht von Neonazis stammen, sondern von jüdischen Wissenschaftlern in den USA, die sich kritisch zu Israel äussern.“

Es gibt Grund vieles Kritisch zu sehen, Deutsche, Juden, Christen, Kommunisten, Al K*, Mili Göruz, die USA, China, die *Glaubensgemeinschaft*, die *Sektenmitglieder*, Nazis, Pakistan, den Papst man muss nur ein wenig die Relationen sehen, das ist mir halbwegs wichtig.

Ich weiß gar nicht, was daran so schlimm ist die Greuel der christlichen Geschichte klar zu sehen und zu benennen und gleichzeitig zu erkennen, dass da vielleicht auch heute nicht alles Gold ist (Gleichberechtigung, Homosexualität, Geburtenregulation...) aber das keine Bultspur mehr von Christen durch die Geschichte gezogen wird, selbst wenn der aktuelle Pope doch der Schlimmste aller Schlimmen für die meisten ist.
Im christlich verseuchten Heimatland des Schlimmsten aller Schlimmen, darf man sogar als Homosexueller aufstehen und der Papst kritisieren und man wird es überleben, man wird nicht mal gefoltert, man wird noch nicht mal mundtot gemacht. Ach, was sind wir doch für ein barbarisches Schweineland.

Zitat:

„ Zitat: Genau da läuft der Hase doch lang, Du hast das Problem und setzt Dich damit auseinander. Andere setzen sich vielleicht weniger damit auseinander. Mein "Problem" ist ja auch offenkundig. Warum sollte ich einen Hehl aus etwas machen, was offen zutage liegt? Ich halte mich nicht für antiisraelisch und schon gar nicht für einen Antisemiten, aber das sagt wohl jeder Antisemit auch von sich. Mein Problem war, daß ich das Gefühl hatte, ich dürfte meinen Mund nicht öffnen, ohne daß ich binnen Minutenfrist in eben dieser Ecke lande - die Holocaustkeule!“

Wow und was passiert jetzt?
Jetzt kommt die Gestapo und holt Dich?
Du hast gesagt, dass Juden manch mal auch ganz schöne A.löcher sein können, welch ein Tabubruch. Und was passiert? Nichts. Eben.

Soll ich Dir mal eine hübsche Gebrauchsanweisung für einen Selbstmord basteln die wesentlich effektiver funktioniert?

Zitat:

„Diese Strategie, die tatsächlich politisch ausgenutzt wurde, zumindest war und ist das mein Eindruck, hat mein Dilemma nicht eben vereinfacht, denn ich werde schnell bockig, wenn ich mich argumentativ bereits in der Defensive befinde, bevor ich den Mund geöffnet habe. Das ging und geht, denke ich, vielen Deutschen so.“

Richtig, machen die Russen ständig einen Kotau wegen ihres Genossen Massenmörder Stalin?
Napoleon war unterm Strich auch nicht viel mehr als ein Massenmörder, die Franzosen kriechen aber nicht auf allen Vieren durch Europa.
Was man den Deutschen mit der gezielten Vernichtung ihrer Zivilbevölkerung am Ende des 2. Weltkrieges (übrigens munkelt man auch, dass Deutschland schon 1943 kapitulieren wollte – das nur zum allgemeinen Gemunkel) angetan hat war auch nicht ganz astrein.

Zitat:

“Andererseits haben oft die Juden gar nix damit zu tun und es handelt sich um einen hausgemachten Kriegsverlierer-Komplex, der auch noch moralisch übel verloren hat, ganz ähnlich wie Heinsohn es beschreibt.“

Eben, es ist nicht schwarz und weiß, es ist komplexer, mehr sage ich ja nicht.

Zitat:

“Weisst Du was? Auch die Israelis sollten den USA beitreten. Dann könnten wir alle unter dem Schirm des gemeinsamen Staates einen Neuanfang starten... Wie Du siehst, ein Utopist steckt auch in mir. “

Damit liegen sich Habermas und Heinsohn ja fast in den Armen. Zu viel des Guten.

Zitat:

“Zum Schluss noch einmal zu Heinsohn: Ich mag das Buch und stimme in vielem mit Heinsohn überein oder finde seine Thesen zumindest bedenkenswert, so bedenkenswert, daß ich -wie Du- sein Büchlein zur Lektüre weiterempfehle. An der darin enthaltenden Propaganda ändert sich aber deswegen nix... “

Propaganda oder nicht, hier sprechen wir mit einer Stimme.
Besen lildet.


Gruß,

Carsten

Ach, dann war das gar nicht Vietnam.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Es ist also nicht in Ordnung, wenn Du nun so tust, als sein die yb These vom Tisch, betrachte dies bitte als Widerspruch zu Deinem Einwand. Gruß, Carsten

Was heisst vom Tisch, ich habe einige Punkte genannt, die ich für relevant halte und die keine Berücksichtigung finden, und darauf nicht einzugehen, auch nicht, um zu argumentieren, dass und warum sie keine Rolle spielen, wirkt nicht sehr überzeugend.
Im Gegenteil, das wirkt auf mich wie der Schwachpunkt in deiner Argumentation und wie ein "Vermeiden", dass du darauf nicht eingehst.

Ich finde dass Lucius recht hat mit dem Hinweis darauf, dass es sich bei yb um POTENTIAL handelt.
Ich bin zwar nicht der Welt elegantester Stilist, probiere jetzt aber mal einen Vergleich:

ein Benzinkanister mit zwei Litern fliegt nicht so in die Luft wie einer mit 10 oder wie ein ganzer Tank. Die Ursache für die Explosion ist aber das brennende Streichholz, dass hineingeworfen wird. Man kann jetzt sagen, die Ursache für die Explosion war das Benzin. Das Streichholz (oder was auch immer die Explosion ausgelöst hat) verdient aber Erwähnung.

Was "in Ordnung" und "nicht in Ordnung" ist, geht mir übrigens zu sehr ins Moralisierende. Entweder etwas überzeugt oder es tut das nicht.

Übrigens, mein Exil-Irakischer Vermieter hat mir trotz schweren Falles von Islam frohe Weihnachten gewünscht und mir ein paar Lebkuchen überreicht. Ich hatte ihn daraufhin überrascht gefragt, ob er Christ sei, Muslime feiern so etwas doch nicht. Er meinte, wenn ausreichen Christen da seien, werde in der arabischen Welt Weihnachten mitgefeiert. Nicht als das größte Fest wie bei den Christen, das größte sei Eyd bei Muslimen, aber als eines, das man eben feiert, wie es fällt. Ausserdem habe der Prophet gesagt, dass Muslime Juden und Christen respektieren sollen. Auf mein Nachfragen, ob er dafür eine passende Koran-Stelle habe, musste er allerdings passen.

Ich habe dann nochmal jemanden aus dem Libanon gefragt, da wurde mir dasselbe nochmal gesagt.

Von dem her wirken diese Kindergarten-Tanten in der Tat ziemlich seltsam, aber im vorrauseilendem Gehorsam haben die Deutschen ja Tradition.

Übrigens, dass in der christlichen Welt alles viel liberaler zugeht, liegt meiner Meinung nach daran, dass es eben nicht mehr sehr viele Christen gibt im alten Europa, offiziell schon, aber es ist doch klar säkularisiert und mehr so aus Tradition.

Wie ist das mit dem Religious Belt in den USA, wo fundamentalistische Christen durchgesetzt haben, dass im Biologie-Unterricht neben Darwin auch die biblische Schöpfungslehre unterrichtet wird, und wo Oralverkehr unter Verheirateten verboten ist?

Hallo Carsten,
das du mit Polemik nicht umgehen kannst, soll nicht mein Problem sein. Scheinbar hast du auch darin eine Parteilichkeit meinerseits für irgendjemand entdeckt, die nicht mit deinen Urteilen übereinstimmt. Parteinahme soll meine Sache aber nicht sein und Recht sprechen schon gleich gar nicht. Deshalb brauchst du auch nicht der Fairness wegen für vernachlässigte Parteien Zustimmung oder Recht einzufordern.
Ich halte die Erklärung, dass der yb Ausgangspunkt oder Ursache für zahlreiche Konflikte sein soll, für falsch. Konfliktpotential besitzt eine Masse junger Männer, die sich überflüssig fühlen oder für nutzlos erklärt werden allemal. Dass der Überschuss an 15 bis 29 jährigen Jugendlichen zwangsläufig zu Konflikten führt, ist nicht überzeugend durch Zahlen zu belegen und die Verfechter dieser These kommen nicht über „die Beschreibung plausibler Beispiele“ hinaus. (Studie des Berlin Institut für Bevölkerung und Entwicklung zum Thema)
Irgendjemand hat irgendwann einmal aus der Tatsache, dass der Mensch gewalttätig und aggressiv ist einen Aggressionstrieb angenommen, eine feinsinnige Erklärung wie: der Fisch schwimmt im Wasser, weil er einen Schwimmtrieb besitzt. Hat nichts mit dem Thema zu tun, aber für mich besitzt die youth-bulge-These die gleiche Struktur. Sie erklärt eigentlich nichts und scheint doch ein universales Gesetz zu sein. Aber noch einmal: Für Wut gibt es einen Auslöser. Ebenso für Perspektivlosigkeit oder das Gefühl überflüssig zu sein. Und wenn nicht gerade Amerika, Israel oder der Kapitalismus als Sündenbock herhalten kann, wird es ein anderer sein oder sie schlachten sich gegenseitig ab bis ein „gesundes“ Altersgefüge wieder hergestellt ist? Da kann man natürlich jetzt jeden einzelnen Konflikt hernehmen und eine Erklärung herbeizaubern „für“ oder gegen den Kapitalismus. Das Gefühl der Nutzlosigkeit kommt ja nicht von ungefähr. Wenn eine Leistung nicht gebracht werden kann, aus Mangel an Möglichkeiten, ist man schnell dabei unzufrieden zu sein. Und im Kapitalismus geht es um Leistung. Und nicht wenig. Mein lieber Mann, muss man sich strecken, wenn man von Natur aus nicht die nötigen Mittel besitzt. Selber Schuld, könnte man sagen, aber darum geht es auch nicht. Die Überbringer des Kapitalismus sind nicht aus purer Nächstenliebe daran interessiert ihre „Werte“ in alle Welt zu exportieren, auch wenn sie es von Zeit zu Zeit so formulieren. Von wegen Globalisierung hat 500 Millionen Chinesen und Inder aus der Armut geholt und so. Dass aber über all dort wo Reichtum wächst, Arme davon ausgeschlossen werden ist Fakt. Haben diese ausgeschlossenen Leute die ökonomischen Prinzipien nicht verstanden? Oder ist ihnen das Wort Leistung fremd? Egal. Jedenfalls staut sich eine Stinkwut auf, wenn man erst einmal begriffen hat, dass man gar nicht wirklich teilhaben soll an „fairem“ Handel.
Und genau weil es Gründe für Wut und Perspektivlosigkeit gibt, habe ich die „Suggestivfragen“ gestellt. Amerikanische Außenpolitik ist einzig für den Zweck wirtschaftliche Expansion in die Welt gesetzt worden. Die gewaltsame Öffnung Japans in der Mitte des 19. Jh. war nicht einmal die erste außenpolitische Aktion. Sie haben ein Interesse gewaltsam durchgesetzt, nur war die Rechtfertigungsrhetorik damals eine etwas andere. Darwinistische Argumente waren groß im Rennen vor allem in der Zeit des Imperialismus (als wenn die Zeit vorbei wäre). Kurioser Weise wurde damals oft unverhohlen mit höheren Werten des Kapitalismus der „freie Handel“ gefordert, heute hört man das ja nicht mehr allzu gerne. Auch egal. Auf jeden Fall resultierten und resultieren daraus eine Menge Gründe stinkesauer zu sein. Und Israel. Vielleicht solltest du die Tagebücher von Moshe Sharett lesen: „Diplomatie statt Gewalt. Der andere Gründungsvater Israels und die arabische Welt.“ Vielleicht bekommt das Wort Propaganda dann eine andere Bedeutung.
Und dass Frankreich eine Diktatur ist habe ich nie behauptet. Du leitest aus deren demokratischen Status ein Grundrecht auf Gewalt ab. Wie du schon so schön aufgesagt hast, der Staat hat das Gewaltmonopol. Der Staat hält mit Gewalt die ökonomischen Gegensätze aufrecht und zwingt den Bürger als Ressource für allen möglichen Schabernack zur Verfügung zu stehen. Auch die Einforderung von Leistungsbereitschaft ist ihm nicht fremd, natürlich im Dienste der gesamten Nation. Und der brave Bürger, der es im *Kraftausdruck*zdreck nicht erträgt zimmert sich für alles gute und plausible Erklärungen zurecht, wobei ihn der Staat nach Kräften unterstützt. Ja und bei simpler Kritik an der Demokratie, wird einem zuerst vorgehalten, dass man doch zufrieden sein sollte, weil es mit der Gewalt doch viel schlimmer sein könnte: Siehe Diktatur und ähnliches. Fein auch wie der Bürger, die einzige Möglichkeit nutzt zu gestalten, indem er zur Wahl rennt und diesen ganzen Affenzirkus legitimiert. Und weil der Bürger seine Freiheit und seine Nation so liebt, verteidigt der Staat diese sogar am Hindukush und muss dort selbstverständlich als Angriffsfläche für jugendlichen Leichtsinn herhalten.
Und was ist nun mit der Bekämpfung des gewalttätigen youth bulgers? Die Minderung des Leistungsdrucks auf die überflüssigen Söhne kann niemals Ziel sein, da es den natürlichen Interessen entgegenlaufen würde, also werden Strategien entwickelt, die dieses Persönlichkeit berücksichtigen aber gleichzeitig alle Interessen gewahrt bleiben. So ist jedes Mittel gerechtfertigt, dass „zersetzend“ auf diesen Jungenüberschuss wirkt, und sei es das Stillhalten der „Einflussreichen“ bei einem laufenden Völkermord. Und der mit humanistischer Bildung voll gestopfte europäische Narr ist mit einem weiteren ehernen Gesetz, entdeckt im pluralistischen Wissenschaftsstall, konfrontiert, dass ihm seine Ohnmacht bewusst macht und seinen freien Willen weiter lähmt: „Ändern könne man doch sowieso nichts!“
Jetzt fragst du mich sicher nach Alternativen. Ich habe keine. Leider.
Ausgehend von den herrschenden moralischen Standards, die nicht meine sind, dürfte es keine Außenpolitik geben. Es wäre doch grandios, wenn die Interessen wieder offen bekundet würden. Mann, da wäre was los. Aber vielleicht gäbe es eine Alternative außerhalb von unglücklichem und falschem Bewusstsein: Geschärfte Aufmerksamkeit. Zum richtigen Zeitpunkt an richtiger Stelle könnte dann vielleicht von jedem Einzelnen die richtige oder bessere Entscheidung getroffen werden.

Heinsohn zeigt in seinem Buch eine Lösung des youth bulge auf:
„Wenn sich ein Mensch an die sozialen Spielregeln halten soll, dann muss das sich für ihn auch auszahlen. Er muss eine Existenz und Aufstiegschancen bekommen. Hier einen Weg zu finden ist Aufgabe der Weltgemeinschaft. Das wird sehr viel Geld und Arbeit kosten. Wo können wir die einsparen? Für mich ist es klar: Bei der Rüstung!“

Aha- youth bulge ist ein ökonomisches Problem, denn wenn Existenz und Aufstiegschancen gesichert sind, keine youth bulge Probleme.

Abgesehen davon ist interessant, mit welcher Begründung Heinsohn bezügl. der hohen Geburtenrate in islamischen Ländern aufwartet (geschrieben in seinem Buch „Die Vernichtung der weisen Frauen“): Durch Übernahme der christlichen Sexualmoral!

Wahrscheinlich lesen wir in seinem nächsten Buch, dass die Burka unter Insidern als aufreizendes Nymphomaninnendress gilt – wie es irgendwer mal bei uns zu Karneval gesehen hat......

Guten Morgen Carsten,



Du schreibst:

Zitat:

Das bestreite ich gar nicht, aber das eben in Südamerika 10.000e in Bürgerkriegen starben, heißt, dass 10.000e bereit waren einen Bürgerkrieg führen, so was bekommt man nur mit einer hinreichenden Anzahl junger Menschen hin und nur darum geht es ja in diesem Kontext.

Was ich wiederrum nicht bestreite. Doch wer legt die Lunte an das Benzinfass oder den Benzintank, um Eriks Bild zu verwenden?

Zitat:

Propaganda wofür oder wogegen? Bewegen wir und mal von der Politik weg und betrachten wir z.B. Herzinfarkte. Wenn man z.B. feststellt, dass Ernährung ein grundlegender Faktor bei der Entstehung von Herzinfarkten ist, dann wird damit doch nicht behauptet, dass Rauchen oder Bewegungsmangel oder Stress oder genetische Dispositionen keinen Einfluss hätten. Damit ist auch nicht behauptet, dass es nicht Situationen geben kann, in denen ein Mensch sich perfekt ernährt, aber ein anderer Faktor, wie z.B. eine erblich bedingte Hypercholesterinämie so stark ist, dass allein das zu einem Infarkt führt. Trotzdem kann es durchaus so sein, dass allein schlechte Ernährung zu einem Infarkt führt. Alle anderen Faktoren sind dennoch begleitend und können die Wahrscheinlichkeit nach oben oder unten variieren. Würde man in dem Fall, wenn man behauptet es sei wichtig auf die Ernährung zu achten von ärztlicher Propaganda sprechen? Es ist einfach eine Analyse von Faktoren oder eines Faktors. Mir ist sonnenklar, dass es zur Entstehung von konkreten Ereignissen mehr bedarf als nur eines Faktors und aus der Wilberecke weiß ich, dass der youth bulge lediglich einen von vier Quadranten repräsentiert. Dennoch scheint die Analyse richtig zu sein, dass allein das Auftreten einer hinreichend großen Zahl von Jugendlichen zu Gewalt führt und ich wundere mich ernsthaft wo darin Propaganda liegen soll?

Gut. Wenn der Arzt allerdings nebenberuflich Ernährungsberater bei der Foodtec Corporation ist und Dir Herzinfarktsgefährdetem gleich eine Palette an wunderbar Infarktvermindernden Nahrungsmittel-Produkten mitverkauft oder eine Reihe von Ernährungsbegleitenden Medikamenten verschreibt, für deren Hersteller er -sagen wir es einmal vorsichtig- ein Faible hat, dann könnte man von Propaganda sprechen, oder nicht?
Selbst wenn der besagte Arzt sich nur als Wissenschaftler dem Ernährungssektor verschrieben hat, mag seine Analyse der Dringlichkeiten möglicherweise anders ausfallen, als wenn er vielleicht einen persönliche Abneigung gegen das Rauchen hat und mit Nachdruck gegen das Rauchen polemisiert und nur in einem Nebensatz erwähnt, daß auch eine gesunde Ernährung nicht schaden könne.
Wie mag der ärztliche Rat wohl bei einem ausgemachten Hypercholesterinämie-Spezialisten ausfallen?

Zitat:

Wo hat der Westen in den letzten Jahren 100.000 Araber umgebracht? Du meinst den Golfkrieg? Dabei wird gerne übersehen, dass in den goldenen Zeiten, in denen der Westen die Region nicht mit Krieg überzogen hat, allein im Irak von 1961 bis heute die lächerliche Menge von 250.000 Menschen starben und noch einmal 100.000e im Krieg gegen die Brüder im Iran.

Wobei man dann vielleicht nicht unter den Tisch fallen lassen sollte, daß der Krieg gegen den Iran im Westen -gelinde gesagt- erwünscht und mit Nachdruck unterstützt worden ist. Und damit noch ein bisserl mehr getötet werden kann, auch im Inneren, verkaufen wir noch schnell ein paar notwendige Zutaten für die Tötungen, sprich: Waffen, Chemie etc.

Zitat:

Natürlich ist die Situation im Irak schon längst ein Bürgerkrieg der völlig außer Kontrolle geraten ist. Und ja, jetzt entstehen Terrorcamps auch im Irak und der Irak ist eine der Fronten von Terroristen. Man lässt sich schnell zu der Aussage hinreißen, es sei alles viel schlimmer als unter Saddam. In gewisser Weise stimmt das auch, es ist eine Frage der Interpretation. Saddam hat mit einer Minderheit, einem ultrabrutalen Familienclan, der nur rückblickend putzig wirkt, weil fast alle tot sind (Sohn Udays Spezialität soll es gewesen sein abends durch Bagdad zu fahren und die Frauen die er haben wollte einfach mitzunehmen und zu vergewaltigen, ein netter Mensch). Anyway, halten wir uns nicht mit solchen „Kleinigkeiten“ auf. Saddam und seine sunnitische Minderheit, sorgten natürlich für relative Ruhe im Land, das ist das Argument in jeder Diktatur, beim Adolf gab es eben auch keine „Perversen“, alle waren in Lohn und Brot und die Autobahnen sprossen hervor, wie bei uns im Winter die Knospen. Auch Genosse Stalin hatte sein Art im Land für „Ruhe und Ordnung“ zu sorgen. So auch Saddam. Wer aufmuckte war tot, so einfach läuft das, nach dem Muster befriede ich Dir jede Hauptschulklasse in Kreuzberg, die andere Frage ist, wollen wir das? Die Chinesen haben mit ihrer starken islamischen Minderheit keinerlei Probleme. Erst kommt die Umsiedlung, so dass die Minderheiten durchmischt werden und wenn das nicht hilft stehen in China am nächsten Morgen eben ein paar 1000 Menschen weniger auf. So schafft man Frieden. Die Frage ist, ob das der beste Weg ist. Aber herumgehackt wird auf den brutalen Westlern, die die ganze Welt mit Krieg und Blut überziehen und wenn heute noch gegen die christlichen Kirchen gewettert wird, dann kann das kaum wirklichkeitsverzerrender sein.

Die Chinesen kommen aber auch nicht mit einem hohen moralischen Gutmensch-Anspruch daher, sondern die töten einfach. Sicherlich haben auch die Chinesen ihre Propaganda, aber die verstehe ich nicht, denn ich lebe nicht in China.
Das China mit seiner Hanisierung in Tibet und in Turkestan eiskalte Machtpolitik betreibt und wenig Skrupel hat, 1000e Menschen niederzumetzeln, bestreite ich sicher nicht.
Was ich nicht mag ist die eben doch christlich durchmengte und überaus verlogene Doppelmoral, die auch tötet, am besten jedoch töten LÄSST, und sich dann als moralisch überlegen aufspielt.
Das Saddam nicht der Friedensengel von Bagdad war, leugne ich bestimmt nicht. Aber diesen Schlächter erst aufbauen und mit Waffen und allerlei Mitteln zustopfen, jahrelang munter Geschäfte machen und dann den entsetzten Moralisten herauskehren, empfinde ich ganz persönlich als unangenehm. Nicht mehr und nicht weniger.

Das ich gegen die christlichen Kirchen wettere, hat natürlich persönliche Gründe, denn ich habe wenig Grund gegen einen verfälschten und versteinerten Konfuzianismus zu wettern, wie es wohl vielen Chinesen anfang des 20.Jahrhunderts nahe lag.
Ausserdem sehe ich durchaus einen Versuch die Macht dieser christlichen Kirchen wieder zu stärken, was ich als sehr gefährlich einstufe. Vom Standpunkt des Betrachters, also meinem aus gesehen, wird eine erstarkendes Christentum sehr schnell wieder all die hässlichen Fratzen nicht nur aufsetzen soindern zu guter Letzt auch mir aufzwingen wollen.
Wehret den Anfängen...

Zitat:

Niemand ist glücklich über regressive Tendenzen in Amerika, aber immerhin ist es möglich in Amerika auf demokratischem Wege dem Unmut Ausdruck zu verleihen, wohingegen die Stimmung hier in Europa fast schon hysterisch wurde und die USA als totalitäre Bananenrepublik mit verdummten Einwohnern, gleichgeschalteten Fernsehsendern (FOX) etc. pp dargestellt wurde.

Ja, aber wenn es nach dem Willen bestimmter Kreise geht, dann würde dieses Recht, seinem Unmut Ausdruck zu verleihen mit dem Hinweis auf die "nationale Sicherheit" schnellstmöglich erst Schranken gesetzt und dann endlich Einhalt geboten werden, siehe "patriot act" und Ähnliches. Als terrorverdächtiger kann es da schon einmal geschehen, daß Du für eine zeit ohne Anklage verschwindest oder gar nicht mehr auftauchst. Natürlich belastet man die eigene schafherde zu hause am besten nicht mit den Dingen, sondern baut seine Lager woanders. (Kennen wir das nicht irgendwoher?)

Aber, um das klarzustellen, es gibt G.. der Macht sei Dank auch ein anderes Amerika und dieses unterstütze ich aus ganzem Herzen.
Meine Loyalität gehört sicher eher einem vernunftgesteuerten US-Staat als verhetzten Islamisten, die die Scharia in meiner Umgebung einführen wollen und auch in China möchte ich nicht unbedingt leben, zumindest zu diesem Zeitpunkt nicht.
Auch und gerade China hat eine großartige Tradition der "Menschlichkeit". Vielleicht entdecken die Chinesen diesen Teil ihres Erbes eines Tages wieder...

Zitat:

Ja und wenn man die Terrorvideos, die ja nicht zufällig alle paar Monate gesendet werden, von führenden Al K* Köpfen anschaut, dann kann man ahnen, dass die heute ebenfalls wissen, wie man die Macht der Bilder nutzen kann.

Gebongt.

Zitat:

Ja, das ist die Frage, die man sich mal dringend stellen sollte, denn, wenn wir die Werte auf die wir so schimpfen mal verloren haben, weil jemand anders meinen könnte, jetzt ist mal Schluß mit lustig, dann kullern gewiss ein paar Tränchen. Aber es sicher gut, wenn wir uns immer wieder gegenseitig vergewissern, dass es niemanden gibt, der auch nur im entferntesten vorhaben könnte uns andere Werte aufzuzwängen. Gestern abend habe ich ein Interview auf WDR 5 mit der heute journal Sprecherin Gundula Gause gehört. In vorauseilendem Gehorsam haben sehr viele Kindergärten in letztem Jahr die Weihnachtsfeier abgeblasen, weil man den etwa 50% muslimischen Kindern das nicht zumuten wollte. Aber was soll`s? Opern unter Polizeischutz (wer geht schon in die Oper? – also Schwamm drüber), ein dezenter Moslemwitz im Standardrepertoire jedes Kabarettisten (politisch korrekter Widerstand)... Aber wichtig ist, dass unsere eigentlichen Feinde die bösen Amis sind, Demokratie und *Firma*, igitt. Und hinter allem lauert der Jud. Gäb’s den nicht, müssten die Terroristen doch gar nicht so böse sein, denn die wollen doch gar nichts von uns. Wie gesagt ich habe zu Religionen meine eigene Meinung und ich bin was Religionen angeht durchaus positiv gestimmt. Ich halte es für eine Illusion zu glauben, dass es ohne Religionen keine Kriege gäbe, auch wenn ich mir bewusst bin, dass die meisten Kriege religiös motiviert sind oder scheinen. Dass der Islam keinen Papst hat der verbindlich für einen großen Teil die Marschroute angibt ist bedauerlich, aber damit muss man leben. Erik verweist auf die stabilisierende Wirkung religiöser Praktiken und ich kann ihm hier zustimmen. Ich finde auch, dass es kein Ausweis an Großartigkeit ist, dass wir unser Christentum verhöhnen können und religiöse Symbole der Lächerlichkeit preisgeben. Es ist den Multikultis piepegal, ob sich da jemand auf den Schlips getreten fühlt, Schiss bekommen sie nur, weil die Moslems sich robust wehren und die Christen das nicht tun. Und weil sie zu feige sind klar zu machen, dass es einfach nicht drin ist jemanden zu töten, auch wenn der religiöse Gefühle verletzt, denn wer will schon sterben, also schweigt man lieber, sucht man sich Ersatzfeinde oder übernimmt die Argumentationslinie des Aggressors. Das eigentlich Übel sind dann nicht Menschen, die andere wegen einer Karikatur töten wollen, sondern das eigentliche Übel sind die dekadenten westlichen Werte. Ich finde es wenig lustig religiöse Gefühle zu verletzen christliche, muslimische und andere, dass man es weiter tun darf sollte Gesetz bleiben, dass man es nicht tun sollte, eine Frage des Anstandes. Machen wir Witze über Schwule, Schwarze oder Behinderte? Nein. Warum muss man also Religionen verhöhnen? Aber ist es ein Nachteil, dass man dennoch nicht gesteinigt wird, wenn man es tut?

Deine Polemik in allen Ehren, aber ich wüsste nicht, was das mit meinem Standpunkt zu tun hat.

Über den vorauseilenden Gehorsam gegenüber muslimischer Befindlichkeit rege ich mich nicht minder auf als Du.

Zitat:

Die jüdisch-christliche Ethik ist doch selbst nichts monolithisches, sondern ein buntes Sammelsurium von Einflüssen aus Ägypten, Griechenland, Germanien, Kleinasien und über die Zeiten immer wieder reformiert worden.

Ist mir klar.

Zitat:

Natürlich gibt es vieles was der Kritik würdig ist, unzeitgemäß ist und jeder hat bei uns de Wahl so viel oder wenig Religion zu leben, wie ihm lieb ist.

Ja und das liegt gewiß NICHT an der eingeborenen Toleranz der christlichen Kirchen. Wenn die könnten wie sie wollten, wäre es damit schnell zu Ende.
Das magst Du anders sehen, ist aber meine Überzeugung.

Zitat:

Ja, ich hab`s gelesen. Ich glaube Saddam wird an drei Stellen in dem Buch erwähnt und was Heinsohn zeigen will, ist, dass ein youth bulge es ermöglicht, dass eine Bevölkerung trotz mehreren Kriege mit massiven Verlusten sehr stark weitersteigt.

Und ich WEISS, daß Saddam an mindestens 10 Stellen namentlich erwähnt wird.
Aber Du hast Recht, es geht nicht um den bösen Saddam an sich, sondern darum, daß sein Regime als Beispiel für die amerikanische Strategie herhalten muss. Da werden dann, ganz im Sinne der Bush-Administration Bedrohungsszenarien aufgebaut, die aus dem irakischen youth bulge herrühren. ( Kapitel: Präventive Ausschaltung von Nukleardespoten 117ff)

Auch die amerikanische Position (bzw. die der Bush-Regierung) wird ohne eine Hinterfragung übernommen, wo Kontakte zwischen Al Q* und dem irakischen Geheimdienst behauptet wurden, die sich, soweit ich weiss, als Propaganda herausgestellt haben.

Das Buch stammt in erster Auflage von 2003, so daß sich Heinsohn schon einmal mit dem Verkünden des Sieges vertut, ("Mission accomplished"?)
allerdings hat die Bedrohung kein Ende.

"Da im Frühjahr 2003 der zweite Feldzug gegen den Irak so erfolgreich verlaufen ist, wird man in den nächsten kriegen -so hofft man- stärker als zuvor dastehen." s.36

Doch George W. Bush prophezeit ja einen Krieg auf "Jahre hinaus", oder einen lebenslangen Krieg, wie Heinsohn zitiert.

Ich will ja gar nicht die Bedrohung durch youth bulge befeuerten Terrorismus und Kriegen aller Art leugnen, aber es kann auch nicht schaden, sich die andere Seite der "War on Terror"-Ideologie anzusehen. Daß man nämlich im Inneren mit langjährigen Kriegsszenaien und bedrohungsängsten wunderbar Politik betreiben kann. wer das einfach als dümmliches, pazifistisches Geschwätz abtut, wie es Heinsohn suggeriert, auch wenn er nirgends expliziert "dümmlich" sagt, der verengt seine Perspektive und macht sich zumindest indirekt zum Werkzeug einer Propaganda, die INTERESSEN verkauft. Interessen ja, nur welche?

Heinsohn beschreibt als Faktor des Untergangs des römischen Reiches, das zuletzt wohl 2000 Familien das ganze Reich "gehörte". ich habe jüngst in einem Artikel gelesen, daß heute ca 350 Familien über 40 Prozent des Weltvermögens gebieten. Welche Interessen spielen also auch immer eine Rolle?

Heinsohn, so richtig er meines Erachtens in vielen Punkten liegt und so treffend er Zusammenhänge aufdeckt, macht gerade durch die Verengung seines Blickwinkels, die aber dennoch beinahe Allgemeingültigkeit beansprucht...Propaganda.

Zitat:

„Außer Kontext“ verstehst Du offensichtlich als Trick um die Greuel der Amis nicht erwähnen zu müssen? Wenn durch einen kriegerischen Übergriff, von wem auch immer, die Bevölkerungszahl eines anderen Landes dezimiert wird und dieses Land keinen youth bulge hat, sondern meinetwegen einfach überfallen wurde, dann kann man das nicht als youth bulge bedingte Tötungen aufführen, deshalb außer Kontext, das ist doch eigentlich einfach. Warum manche Kriege aufgeführt sind und andere nicht, weiß ich auch nicht, da musst Du den Heinsohn selbst fragen, ich sage nur zur Sicherheit dazu, dass die israelischen Kriege erwähnt sind.

Ok, das Argument ist nicht falsch, auch wenn man Rhetorix Hinweis auf die eigenen Sodaten aus den Unterschichten (Schwarze, Mexikaner), die weit lieber "verheizt" werden, auch als einen Faktor zur Reduktion von Jungmannspannungen im eigenen Land auffassen kann.
Aber ich ziehe in diesem Punkt meine Kritik zurück.

Zitat:

Was ist pro-amerikanisch? In Amerika gibt es Republikaner, Demokraten, Grüne...“ Sozialist ist er sicher nicht.

Ja und mich dünkt, der gute Heinsohn folgt relativ genau der Spraxchregelung der Bush-Administration von 2003.

Zitat:

Ich weiß gar nicht was Du willst, damit bist Du doch voll auf der Heinsohn Linie. Ich sage doch nicht, dass man als Europäer in Begeisterungstürme ausbrechen muss, wenn man ein nahes Ende diagnostiziert bekommt und meine polemischen Einlassungen sind ein leiser Versuch (der vermutlich scheitern wird) den ernst der Lage in diesem Punkt zu erkennen um vielleicht um 10 nach 12 das Steuer rumzureißen. Rosig sieht es nicht aus und ich bin eigentlich gerne Europäer und recht heimatverbunden. Dennoch ist Ausreise eine Faktor mit dem ich rechne. Wenn Europa schnell mit einer Stimme zu sprechen lernt und schnell ein paar Hebel in Bewegung setzt, könnte es noch kleine Chancen geben, allerdings ist meine Einschätzung da ähnlich wie Deine, viele Köche, viel blabla, zu viel Antiamerikanismus, zu viel Bellen vor den falschen Bäumen. Egal, muss man durch und bestimmt wird alles gar nicht so schlimm, wir haben ja jetzt Frau Merkel.

Ja und mit Merkel, der "eisernen Kanzlerin", die mit beschwingten Reden ganz Europa einigen wird (ganz Europa? Ganz!) wird alles gut.

Warum sollte ich auch nicht in vielen Punkten voll auf Heinsohns Linie sein?
Das bin ich tatsächlich, was mich aber nicht hindert, Kritik zu üben.
Alte Gewohnheit...



Zum Zionismus:

Zitat:

Es gibt Grund vieles Kritisch zu sehen, Deutsche, Juden, Christen, Kommunisten, Al K*, Mili Göruz, die USA, China, die *Glaubensgemeinschaft*, die Sci[sizeogen, Nazis, Pakistan, den Papst man muss nur ein wenig die Relationen sehen, das ist mir halbwegs wichtig.

Richtig. Deshalb ist es wichtig zu erkennen, mit wem wir es zu tun haben und das Manches vielleicht einfacher aussieht, als es gewesen ist.

Zitat:

Wow und was passiert jetzt? Jetzt kommt die Gestapo und holt Dich? Du hast gesagt, dass Juden manch mal auch ganz schöne A.löcher sein können, welch ein Tabubruch. Und was passiert? Nichts. Eben.

Ich hoffe nicht, daß mich wer holt und wenn dann höchstens der Teufel.
Aber darum geht es doch nicht. Ich bin ein klitzekleines Lichtlein und wer sollte sich daran stören, ob mir das Kerzlein quer im A.rsch steckt. Stehst Du aber in der Öffentlichkeit, dann ist das schon anders. Dieses Gefühl, das ein Martin Walser in der ganzen Breite abbekommen hat, teilt sich aber auch den kleinen Lichtern mit.
Aber selbst, wenn Du in Foren schreibst oder Dich irgendwo in einer Öffentlichkeit zu Wort meldest, konnte und kann es womöglich immer noch geschehen, daß Du als Kritiker hineingehst und als Nazi hinausgeschrieen wirst.
Was soll's. Wir zahlen eben alle einen Preis für unseren Geburtszusammenhang und ich bin mir durchaus im Klaren, daß manch einer da einen wesentlich (!) höheren Preis bezahlt als die Deutschen mit ihren Luxus-"Problemchen".

Zitat:

Was man den Deutschen mit der gezielten Vernichtung ihrer Zivilbevölkerung am Ende des 2. Weltkrieges (übrigens munkelt man auch, dass Deutschland schon 1943 kapitulieren wollte – das nur zum allgemeinen Gemunkel) angetan hat war auch nicht ganz astrein.

Du meinst, daß die Allierten diesen "Kapitulationswunsch" mit ihrer Forderung nach deren Bedingungslosigkeit blockiert haben?
Also ehrlich: Etwas anderes als bedingungslose Kapitulation hätte ich als Allierter auch nicht zugelassen und ob diese Kapitulationswünsche deutscher Generäle und deutscher Nazigrössen bis zu Hitler reichten, wage ich doch stark zu bezweifeln. Wenn Adolf kapitulieren wollte, dann bricht mein Weltbild entzwei...das willst Du mir doch nicht antun, oder?

Zitat:

Propaganda oder nicht, hier sprechen wir mit einer Stimme.

Ich bin gerührt ob so viel Einstimmigkeit


Gruss


Lucius