Split - ex falso... (Die Konfession der Vernunft)

Zitat:

Original von sadegh87 Ich denke, dass wir nicht sagen können, dass sich Gott nicht um die Menschen-Logik schert, weil wir eben mit dieser Logik feststellen, dass Gott nicht gleichzeitig existieren und nicht existieren kann. Oder sprichst du hier auch von einem subjektiven Gott?

Interessantes Argument gegen die These, daß wir ja eben NICHT mittels Logik feststellen können, ob X existiert, oder nicht existiert, oder beides gleichzeitig oder keines von beidem.

p q
¬ p !
=> daraus folgt Beliebiges

Wieso sollte Logik ein Wahrheitsgarant sein? Logisch kann man feststellen, daß man sich bestimmte Sachen nicht zusammen vorstellen kann, aber wieso sollte die Grenze der eigenen Vorstellungskraft identisch mit der Grenze dessen, sein, was "tatsächlich" möglich ist ?

Nimm eine Münze und halte sie gegen das Licht. Welche Form hat ihre Silhouette ? Rund oder eckig ? Kann sie beides sein oder ist ein "rundes Eckiges" bzw "eckiges Rundes" nicht ein logischer Widerspruch und damit unmöglich ?

Zitat:

Original von Jay Ray p q ¬ p ! => daraus folgt Beliebiges

echt? wie geht das?

Zitat:

Original von mark echt? wie geht das?

Siehe : ex falso sequitur quod libet
Hier im Sinne von: "wenn p nicht gilt, läßt sich aus (p q) nicht herleiten ob q oder ¬ q gilt - und man kann dann beliebig über die Existenz oder Nichtexistenz von q spekulieren.

Zitat:

Original von Jay Ray Zitat: Original von mark echt? wie geht das? Siehe : ex falso sequitur quod libet Hier im Sinne von: "wenn p nicht gilt, läßt sich aus (p q) nicht herleiten ob q oder ¬ q gilt - und man kann dann beliebig über die Existenz oder Nichtexistenz von q spekulieren.

hm, die botschaft hör ich wohl, allein...

wenn man das mal kess übersetzen will, als implikation, dann würde man das doch so machen:

(( p q) ¬ p) [beliebiges]

der term vor dem zweiten falsch ist, dann ist die gesamtaussage tatsächlich immer wahr, egal was man da letztlich impliziert. zugegeben, das ist nicht mehr metasprachlich...aber die argumentation wäre, denke ich, analog.
deine beiden annahmen sind aber und-verknüpft kein wiederspruch. deshalb ist auch der gesamtschluss nicht immer wahr. wenn man es kürzt bleibt p [beliebiges] übrig.

auf der anderen seite stimmt es natürlich dass man über die existenz von q spekulieren kann. das liegt doch aber nicht daran, dass aus falschem beliebiges folgt sondern daran dass existenzbehauptungen eben behauptungen bleiben, egal wie kunstvoll man sie verpackt.


im gegenteil ist es doch so, wäre es ein echter fall von e.f.q.l., dann könnte man sehr wohl eine aussage herleiten wie q oder ¬ q. bzw beides.

bin ich ne korinthe oder hab ich dich einfach nicht verstanden?

gruss

Zitat:

Original von mark wenn man das mal kess übersetzen will, als implikation, dann würde man das doch so machen: (( p q) ¬ p) [beliebiges]

Können wir uns auf [( p q) ¬ p) (q ¬ q)] einigen ?
(ich persönlich würde zwar statt ein fuzzylogisches einsetzen, aber das müssen wir nicht weiter vertiefen.)

Bzw. auf "Wenn die Voraussetzungen nicht zuverlässig sind, kann man mit Implikationen daraus keinen Blumentopf gewinnen." ?

Zitat:

Original von Jay Ray Zitat: Original von mark wenn man das mal kess übersetzen will, als implikation, dann würde man das doch so machen: (( p q) ¬ p) [beliebiges] Können wir uns auf [( p q) ¬ p) (q ¬ q)] einigen ? (ich persönlich würde zwar statt ein fuzzylogisches einsetzen, aber das müssen wir nicht weiter vertiefen.) Bzw. auf "Wenn die Voraussetzungen nicht zuverlässig sind, kann man mit Implikationen daraus keinen Blumentopf gewinnen." ?

spätestens jetzt glaub mir niemand mehr dass ich ein schlechtes gewssen hab daran rumzumachen weil es eigentlich offtopic ist.


natürlich können wir uns darauf einigen. aber eben nicht als ein fall von ex falso quodlibet: dafür müssten die prämissen widersprüchlich sein, was sie nicht sind. deswegen ist es auch völlig wurscht was du dahinter schreibst, fuzzy hin oder her.

bei e.f.q geht es nicht um unzuverlässige prämissen sondern um widersprüchliche. natürlich kann man auch mit unzuverlässigen aussagen, sprich mit dem unzuverlässigen wahrheitsgehalt von aussagen, keinen blumentopf gewinnen. in deinem beispiel sind die prämissen schlicht unzureichend. das ist meiner meinung nach alles.

gruss

Zitat:

Original von mark aber eben nicht als ein fall von ex falso quodlibet: dafür müssten die prämissen widersprüchlich sein.

Nein, das wäre Ex Contradictione Quodlibet. Das ist allerdings nur ein Spezialfall von E.F.Q.

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von mark aber eben nicht als ein fall von ex falso quodlibet: dafür müssten die prämissen widersprüchlich sein. Nein, das wäre Ex Contradictione Quodlibet. Das ist allerdings nur ein Spezialfall von E.F.Q.

ja, manchmal liest man das so. als logisches prinzip ist mit falsch aber immer der widerspruch gemeint.
wie würdest du denn den unterschied formal darstellen in diesem fall hier, wie bei wiki?

Zitat:

Original von mark wie würdest du denn den unterschied formal darstellen in diesem fall hier, wie bei wiki?

Bei Wiki ist das m.E. ziemlich gut formalisiert. Allerdings bin ich nicht wirklich ein Formallogik-Experte...

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von mark wie würdest du denn den unterschied formal darstellen in diesem fall hier, wie bei wiki? Bei Wiki ist das m.E. ziemlich gut formalisiert. Allerdings bin ich nicht wirklich ein Formallogik-Experte...

ok. die beiden formulierungen sind austauschbar und tautologien.
ex contradictione quodlibet ist also keinesfalls ein spezialfall von ex falso quodlibet sondern genau das gleiche. weil logisch falsch eben ein widerspruch ist und sonst nichts.

bei der formulierung die auf den ersten blick besser zu ex falso quodlibet passt, so wie es bisweilen angegeben wird, auch im phillex zum beispiel,
http://www.phillex.de/exfalso.htm :
~A -> (A -> B)
führt einen das doch etwas in die irre. denn wenn hier die negation von a das "falsche" sein soll, dann folgt eben gerade nicht beliebiges sondern (A -> B) und das ist alles andere als beliebig. auch wenn b beliebig ist.
und im phillex steht dann auch richtig: "Wenn A falsch und folglich ~A wahr ist, so impliziert A jede beliebige Aussage." und das ist eben nicht 'aus falschem folgt beliebiges'. faktische falschheit reicht nicht zu einem logischen prinzip. insofern ist dann auch die phillexformulierung falsch oder zumindest irreführend weil sie suggeriert dass die faktische falschheit von a das wäre was mit "falso" gemeint ist. ist es nicht. interessant wäre vielleicht wie das historisch ist. ich kann mir aber nicht vorstellen dass das jemals so gemeint gewesen war. wäre ja auch unsinnig. aber wer weiss.

die andere formulierung: (~A A) -> B entspricht eben genau der formulierung mit F[exfalso] ->[sequitur] B[quodlibet].

und aus:
p q
¬ p !
=> daraus folgt Beliebiges
konnt ich das so einfach nicht stricken, deshalb hab ich mal nachgefragt wie das gemeint ist. das sieht eben so nach syllogismus aus. dann stimmts nicht.
aber selbst wenn ich es anders verknüpfe, also, was man si nicht unbedingt rauslesen kann: als ~A -> (A -> B) folgt daraus wiederum nicht beliebiges. nur b kann beliebig sein. das ist irgendwie was anderes.
dass man so oder so nicht auf irgendwelche existanzen von irgendwas logisch schliessen kann... das ist schon richtig. mit faktisch richtig oder falsch hat das aber nichts zu tun...aber vielleicht hab ichs auch bloss nicht verstanden

gruss