Ontologie und die (vermeitliche) Mehrheitenposition

Abend alle zusammen!

Wenn es hier irgendwelche Ontologen gibt, würde mich mal interessieren wo genau sie sich einordnen würden. Verschiedene Positionen sind ja möglich, ich für meinen Teil kann es mir aber so gut wie garnicht erklären, wie daß was heute wohl als Mehrheit gilt eben zu dieser gelangt ist. Ist alles sehr vage formuliert...! Über antworten würde ich mich dennoch freuen, auch mit der Absicht in eine weitere Diskussion einzusteigen!

Hi Zabsi,

mir ist zwar tatsächlich nicht ganz klar, auf was Du hinaus willst, aber Ontologie finde ich gut und mutig.
Nicht dass die Antworten immer die besten wären, aber ob es als Ausdruck geistiger Überlegenheit zu bewerten ist, die großen Fragen komplett auszublenden, da kann man wohl geteilter Meinung sein.

Alle reden davon dass etwas ist, ohne je die Frage nach dem Sein selbst zu stellen, da hat Heidegger schon ganz recht.

Die Frage ist natürlich, ob das Sein rational wirklich zu erfassen ist, denn auch von der Rationalität kann man ja schon aussagen, dass sie ist, ob die als Teilbereich des Seins, das Sein als Ganzes angemessen erfassen kann, da streiten die Gelehrten ja.

Ontologie ist gegenwärtig nicht wirklich hoch im Kurs, der Ringkampf wird ja zwischen Sprachphilosophen und Naturwissenschaftlern ausgeführt. Gründe gegen Kausalität, dazwischen wird die Ontologie zerrieben, andererseits, kann sie sich erholen.

Wenn der Kampf beendet ist und die Teilergebnisse zu einem Ganzen zusammengefügt werden sollen, wird die Ontologie entweder völligen Schiffbruch erleiden und als Irrtum in die Geschichte eingehen, oder ihre große Stunde kommt. Mein Tipp ist die große Stunde, weil die ganzen systemischen und konstruktivistischen Ansätze selten bis nie halten, was sie versprechen.

Genug für eine Diskussion?

Gruß,

Carsten

Hallo!

Zabsi, könntest du kurz anreißen, was du unter der gegenwärtigen Mehrheitsposition in der Ontologie verstehst und vielleicht noch dabei sagen, wer sie vertritt?

Meine eigene ontologische Auffassung sieht etwa so aus: Ich unterscheide zwischen drei verschiedenen Seinsweisen (objektiv, subjektiv, intersubjektiv), d.h. Bedeutungen des Wortes "sein". Objektiv existiert alles was naturwissenschaftlich erfassbar ist, in die subjektive Kategorie gehören z.B. Gedanken und Gefühle, also Dinge, die unmittelbar zu einem Subjekt gehören und intersubjektiv nenne ich alles, was seine Bedeutung durch das Zusammenspiel von Subjekten gewinnt, z.B. Geld, Gesetze. Ich gebe zu, dass dieses Modell gewisse Schwierigkeiten besitzt, z.B. ist es mir nicht ganz klar, wie bestimmte Dinge (Sprache, Mathematik,...) einzuordnen sind und ob sie sich überhaupt einordnen lassen.
Zur Zeit lese ich übrigens die "Ethik" vom guten alten Herrn Spinoza und bin von seinen Ideen durchaus angetan - aber das gehört wohl nicht nach "moderne Philosophie".

Zitat:

Original von carsten aus bochum Ontologie ist gegenwärtig nicht wirklich hoch im Kurs.

Das hat schon Hegel seinerzeit behauptet.

Es ist auch (zumindest für mich) eigentlich nicht die Frage, ob sich "die Ontologie" durchsetzt, denn wie (unter Anderen) Derrida in "Marx' Gespenster" bemerkt, kreiert jeder Sprechakt, jeder Text immer auch in irgendeinem Sinne eine Art von "Ontologie". Meine vergangenen hoffnungslos gescheiterten Versuche, meine eigene Sprache völlig zu ent-ontologisieren, belegen diese These. Die Frage ist für mich eher, wie sich eine bestimmte Ontologie durchsetzt - also eine bestimmte Art der Wirklichkeitsauffassung. Sie müsste sich entweder bewähren, und zwar so bewähren, dass alle Einwände gegen sie "von selbst" verstummen - und das hat bis heute noch keine Ontologie vollbringen können - oder sie müsste versuchen, sich mit Gewalt (ökonomischer, politischer, militärischer, gesellschaftlicher,...) durchzusetzen. Letzteres ist zumindest aus meiner Sicht keine besonders "wünschenswerte" Option...

Hallo,

Zitat:

Es ist auch (zumindest für mich) eigentlich nicht die Frage, ob sich "die Ontologie" durchsetzt, denn wie (unter Anderen) Derrida in "Marx' Gespenster" bemerkt, kreiert jeder Sprechakt, jeder Text immer auch in irgendeinem Sinne eine Art von "Ontologie". Meine vergangenen hoffnungslos gescheiterten Versuche, meine eigene Sprache völlig zu ent-ontologisieren, belegen diese These. Die Frage ist für mich eher, wie sich eine bestimmte Ontologie durchsetzt - also eine bestimmte Art der Wirklichkeitsauffassung.

Sprache / Sprechen ist in ihrem Vollzug immer schon durch grundlegende Weltdeutungen - welche auch immer - geformt. In jedem Sprechen kommt also implizit ein bestimmtes Weltbild zum Ausdruck, das von gewissen fundamentalen, oft gar nicht bewussten Deutungen ausgeht. Diese Deutungen kann man wohl "Ontologie" nennen.

Die Ontologie wie sie sich als geschichtlich tradierte philosophische Disziplin darstellt, muss man davon aber wohl trennen. Es geht dabei, wie ich meine, um den expliziten Versuch, allgemeine konstituierende Merkmale des Seins selbst zu beschreiben, wobei Sein auf das ganz Grundlegende, ewig Gültige, Unveränderliche hindeuten soll. Es ging / geht also um die Suche nach sozusagen objektiv feststellbaren Elementen dieses Seins.

Dass in der Weise Ontologie zu betreiben obsolet ist, haben die relativierenden Einsichten der Erkenntnistheorie spätestens seit Kant und anschließend insbesondere die Sprachphilosophie deutlich zu Tage gebracht.

Die Rede vom Ontologischen kann im (philosophischen) Diskurs eigentlich nur noch als Hinweis darauf Bedeutung haben, dass es ein über was für Deutungen auch immer nicht einholbares Sein gibt: Es ist etwas und nicht nichts. Das Sein selbst lässt sich nicht wegdiskutieren.
Im Grunde ist das letztlich aber nur noch eine Tautologie.

Gruß

Eugen

Zitat:

Original von Eugen Dass in der Weise Ontologie zu betreiben obsolet ist, haben die relativierenden Einsichten der Erkenntnistheorie spätestens seit Kant und anschließend insbesondere die Sprachphilosophie deutlich zu Tage gebracht. Die Rede vom Ontologischen kann im (philosophischen) Diskurs eigentlich nur noch als Hinweis darauf Bedeutung haben, dass es ein über was für Deutungen auch immer nicht einholbares Sein gibt: Es ist etwas und nicht nichts. Das Sein selbst lässt sich nicht wegdiskutieren. Im Grunde ist das letztlich aber nur noch eine Tautologie.

Für sinnlos halte ich die Ontologie nicht, auch wenn Ontologie, ähnlich wie z.B. die Ethik im Konkreten, eine ewige Annährung an das Optimum bleiben wird. Wir können nur Seiendes erleben, nicht "das Sein selbst", und deshalb klappt die Ontologie wohl nie komplett mit einem großen Schritt. Wir können aber zwischen dem unterschieden was ist und was nicht ist und so können wir vom Seienden auf das Sein schließen. Wie das gehen kann, zeigt Heidegger sehr gut in seinem Werk "Die Technik und die Kehre", indem er durch eine Phenomenologie der Technik sich der Frage nach dem Sein annährt.

Hallo albert u,

Zitat:

Für sinnlos halte ich die Ontologie nicht, auch wenn Ontologie, ähnlich wie z.B. die Ethik im Konkreten, eine ewige Annährung an das Optimum bleiben wird. Wir können nur Seiendes erleben, nicht "das Sein selbst", und deshalb klappt die Ontologie wohl nie komplett mit einem großen Schritt.

Gerade in der Weise kann Ontologie heute nicht mehr funktionieren: Als Umschreibung der Vorstellung, es gebe ein bestimmtes Verfahren der Spekulation, das einen näher an so etwas wie "das Sein selbst", also eine niemals direkt erlebbare ewige, letzte Wahrheit heranbrächte.

Es gibt halt aus meiner Sicht schlicht keinerlei Kriterien, anhand deren ich prüfen könnte, ob eine bestimmte ontologische Aussage näher am "Optimum" ist als eine andere.

Zitat:

Wir können aber zwischen dem unterschieden was ist und was nicht ist und so können wir vom Seienden auf das Sein schließen. Wie das gehen kann, zeigt Heidegger sehr gut in seinem Werk "Die Technik und die Kehre", indem er durch eine Phenomenologie der Technik sich der Frage nach dem Sein annährt.

Der Schluss erschließt sich mir leider nicht. Da ich den Heideggertext auch nicht kenne, müsstest du mir den Gedankengang noch etwas ausführlicher darstellen.

Gruß

Eugen
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„Ich denke manchmal, es fehlt uns nicht an gelehrter Prosa, sondern an gelehrter Poesie.“
Niklas Luhmann

Hallo Eugen,
in "Die Technik und die Kehre" beschreibt Heidegger die Technik und zwar durch eine phenomenologische Vorgehensweise. Phenomenologisch bedeutet von direkten Beschreibungen auszugehen, der beschreibung des Erlebten, und erst von dieser Basis aus Schlussfolgerungen, Abstraktionen aus anzustellen.
Heidegger beginnt mit seinen Untersuchungen beim menschlichen Dasein. Er untersucht also das Leben des Mencshen wie er es erlebt. Da er von vorneherrein das erlebte untersucht, gewinnt er anspruch auf richtigkeit, da so Sinnestäuschungen ausgeschlossen sind - das zu untersuchende Objekt befindet sich ja bereits "hinter" den Sinnen.
Wir sind es auch selbst - also das Dasein - die die Technik erschaffen und nur von diesem standpunkt aus untersucht er die Technik. Und eine Wahrheit über das Ge-stell, wie er das zu untersuchende Objekt nun nennt, ist immer auch eine Wahrheit über das Sein. Denn das Ge-stell (oder die Technik) ist. Die Frage, was ist näher am Optimum, ist garnicht so wichtig ud auch nicht so ausschlagskräftig wie es scheint, weil eine andere Frage viel wichtiger ist: was ist richtig (von meinen Untersuchungen). Heidegger sammelt informationen über das Dasein durch die Untersuchung des Ge-stells, was im Dasein ist. Er sammelt informationen über das Sein, indem er das Dasein untersucht, was "im" Sein ist.
Die annährung "an das Optimum" der Ontologie sieht also so ähnlich aus, wie das, was ich mit der Wahrheit der "Ethik im konkreten" ein bisschen angedeutet habe: Indem die Ethik über ein konkretes Problem eine Erkenntnis entdeckt, sagen wir mal über Genetik, dann nährt sich die Ethik insgesammt dem "Optimum" an. Dabei ist egal wie wichtig die neue Erkenntnis nun ist, hauptsache sie ist richtig.

Ui, ganz schön schwierige Materie!
Ich hoffe Heideggers vorgehensweis ist nun nachvollziehbar.

Grüße
albert

Gruß in die Runde,

Konkret: Ist die Empfindung ein "Ich" zu sein (oder zu haben?) denn nun eigentlich eine empirische Erfahrung, eine Ich-Erfahrung, eine illusionäre Erfahrung, oder wie oder was?

Theoretisch: Wenn ein "Etwas" überhaupt erst durch seinen Hintergrund, durch seine Spur, seine Historizität, seine Differenz zu diesem Etwas wird, gibt es dann einen Hintergrund des Hintergrundes und irgendwann einen letzten Hintergrund, oder ist das alles unentwirrbar oder inkommensurabel?

Gruß,

Carsten

Hi albert,

Zitat:

Ui, ganz schön schwierige Materie!

....

Zitat:

Ich hoffe Heideggers vorgehensweis ist nun nachvollziehbar.

Ehrlich gesagt, nicht wirklich. In meiner vielleicht platten Lesart kann ich in dieser Vorgehensweise nichts weiter als die szientistische Doktrin erkennen, man könne über eine "richtige" Beschreibung und Untersuchung der einzelnen natürlichen Phänomene nach und nach zu so etwas wie der einen wahren und definitiven Struktur der Realität gelangen.

Das halte ich für einen Irrweg. Ich räume aber ein, dass mir die ganzen Implikationen deines (heideggerschen) Vokabulars nicht geläufig sind, weshalb für mich Aussagen wie

Zitat:

Da er von vorneherrein das erlebte untersucht, gewinnt er anspruch auf richtigkeit, da so Sinnestäuschungen ausgeschlossen sind - das zu untersuchende Objekt befindet sich ja bereits "hinter" den Sinnen.

keinerlei Logik erkennen lassen. Wieso ist das "Erlebte" als Untersuchungsobjekt hinter den Sinnen? "Wo" soll "hinter" sein? Warum sollen Täuschungen ausgeschlossen sein? Entweder gebraucht hier einer Begriffe völlig anders als ich oder es ist einfach Kappes.


Gruß

Eugen
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„Ich denke manchmal, es fehlt uns nicht an gelehrter Prosa, sondern an gelehrter Poesie.“
Niklas Luhmann

Hallo Carsten,

Zitat:

Wenn ein "Etwas" überhaupt erst durch seinen Hintergrund, durch seine Spur, seine Historizität, seine Differenz zu diesem Etwas wird, gibt es dann einen Hintergrund des Hintergrundes und irgendwann einen letzten Hintergrund, oder ist das alles unentwirrbar oder inkommensurabel?

Ein (potenziell unendlicher Regress) der "Hintergründe" oder komplette Unentwirrbarkeit?

Ein "Etwas" wird in der Tat für uns erst zu diesem, wenn es einen Platz im zufälligen Kontext des Gefüges unserer Überzeugungen, Vorstellungen, Wünsche gefunden hat.

Diese radikale Einsicht in die Kontingenz und Kontextabhängigkeit von allem, was "ist" wollen viele auch sehr aufgeschlossene Geister trotz aller Zugeständnisse letztlich doch vermeiden. Vielleicht in der uneingestandenen Befürchtung, dass es um unsere Handlungsfähigkeit überhaupt geschehen sein müsste, wenn wir nicht mehr irgendwie doch noch von einem Vertrauen auf absolute Entitäten in unserem Tun geleitet würden?

Gruß

Eugen
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„Ich denke manchmal, es fehlt uns nicht an gelehrter Prosa, sondern an gelehrter Poesie.“
Niklas Luhmann

Hi Eugen,

Du siehst also den radikalen Sturz mit Bremsfallschirm als Problem?

Müssten wir alles aufgeben, wenn wir uns bewusst würden, dass der letzte Hintergrund einer ist, den es nicht gibt?

Was würde bleiben, was würde zerrinnen und könnten wir es begründen?

Frißt der Konstruktivismus irgendwann die Mystik oder umgekehrt oder ist es dieselbe Geschichte von einem anderen Erzähler?

Maharshis traumloser Tiefschlaf könnte einfach eine biologische stand by Schaltung sein und die schöne Gechichte der Mystik - wäre vorbei?

Was meinst Du?

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von Eugen nichts weiter als die szientistische Doktrin erkennen, man könne über eine "richtige" Beschreibung und Untersuchung der einzelnen natürlichen Phänomene nach und nach zu so etwas wie der einen wahren und definitiven Struktur der Realität gelangen.

Das hast du korrekt verstanden. Deshalb darf sich Philosophie als Geisteswissenschaft bezeichnen, wozu Ontologie nach meinen Erklärungen gehören darf.

Zitat:

Wieso ist das "Erlebte" als Untersuchungsobjekt hinter den Sinnen? "Wo" soll "hinter" sein? Warum sollen Täuschungen ausgeschlossen sein?

Ich meinte, dass hier der Zugang zu dem zu untersuchenden Objekt, nicht durch eine verzerrende Glaswand der Wahrnehmungsorgane verstellt ist. Wenn die Chemie etwas untersucht, muss sie mit dem versagen unserer Wahrnehmungsorgane rechnen. Atome sind beispielsweise so klein, dass sie mit dem bloßen Auge nicht zu sehen sind.
Wenn man aber gerade das Erleben untersucht, genauer gesagt das, was im Bewusstsein ankommt, wenn das subjektive (Erleben) selbst Gegenstand dessen ist, was der Wissenschaftler auf sein Notizblock schreibt, DANN brauchen wir vor einer Sinnestäuschung keine Angst mehr zu haben.

Beispiele wären: In meinem Geräteschuppen sehe ich nichts, nur schwarz.
Oder: Wenn ich einen Freund sehe, dann freue ich mich.

Grüße
albert

Zitat:

Original von carsten aus bochum Ist die Empfindung ein "Ich" zu sein (oder zu haben?) denn nun eigentlich eine empirische Erfahrung, eine Ich-Erfahrung, eine illusionäre Erfahrung, oder wie oder was? Theoretisch: Wenn ein "Etwas" überhaupt erst durch seinen Hintergrund, durch seine Spur, seine Historizität, seine Differenz zu diesem Etwas wird, gibt es dann einen Hintergrund des Hintergrundes und irgendwann einen letzten Hintergrund, oder ist das alles unentwirrbar oder inkommensurabel?

Das Ich als Illusion finde ich eine interessante Vorstellung. Immerhin exisieren wir ja garnicht so autark, wie wir es erleben. Wir sind materiell und psychisch vom außer-uns abhängig.

netten Gruß
albert

Zitat:

Das Ich als Illusion finde ich eine interessante Vorstellung. Immerhin exisieren wir ja garnicht so autark, wie wir es erleben. Wir sind materiell und psychisch vom außer-uns abhängig.

Und dennoch berechtigt uns als Ich zu bezeichnen, oder nicht?

Ich meine, wir erleben uns als Ich, lernen aber nun, dass dieses unser Erleben, eigentlich ein recht rationales Konstrukt ist.
Was tun mit unserem Erleben? Es als Irrtum erkennen? Es als Teil der Wirklichkeit anerkennen?

Gruß,

Carsten

Hallo carsten,

Zitat:

Du siehst also den radikalen Sturz mit Bremsfallschirm als Problem? Müssten wir alles aufgeben, wenn wir uns bewusst würden, dass der letzte Hintergrund einer ist, den es nicht gibt? Was würde bleiben, was würde zerrinnen und könnten wir es begründen?

Es ist vielleicht als Problem eines bestimmten Typs von westlich sozialisiertem, rational denkenden Intellektuellen, der einerseits die auftauchenden Zweifel an seinen je geltenden Überzeugungen niemals ganz stillen kann, andererseits aber die Vorstellung nicht los wird, dass er ohne irgendwo doch noch aufzufindende definitive, letztgültige Gründe einen "motivationalen Tod zu Lebzeiten" (Sloterdijk) sterben müsse.

Derjenige, der - wie Rorty sich ausdrückt - "radikale, unaufhörliche Zweifel am eigenen abschließenden Vokabular" hat befindet sich unbestreitbar in einer instabileren, gefährdeteren Verfassung als der "Mann mit festen Grundsätzen". Ich meine aber, dass ontologische Bemühungen im traditionellen Sinn da auch nicht wirklich nützen.

Die "rettenden" Begründungen für das, was jeweils bleiben kann und was zerrinnen muss, können vielleicht nur in Form einer Art Lagebesprechung, d.h. im situationsbezogenen, einfühlenden Gespräch gefunden werden.

Zitat:

Maharshis traumloser Tiefschlaf könnte einfach eine biologische stand by Schaltung sein und die schöne Gechichte der Mystik - wäre vorbei?

Maharshis Rede vom traumlosen Tiefschlaf erscheint mir in der Tat völlig paradox und ich kann sie nicht wirklich mit Sinn füllen. Für meine wissenschaftlich rational geprägten Überzeugungen liegt es viel näher, diesen Tiefschlafzustand tatsächlich nur als eine notwendige Regenerationsphase des Gehirns zu betrachten und nichts weiter.

Dennoch lässt mich Maharshis Formulierung aufhorchen, ähnlich wie mich manche paradoxe metaphorische Ausdrücke in einem Gedicht aufhorchen lassen. Da diese Formulierungen irgendwie in mir haften bleiben und mich beschäftigen, könnte es sein, dass mir irgendwann allmählich deren Sinn aufgeht, bis sie mir vielleicht später einmal sogar völlig normal und selbstverständlich vorkommen.

Dadurch wäre ich zweifellos ein grundlegend anderer geworden, hätte sozusagen die schöne Geschichte der Mystik für mich neu erzählt. Wäre ich aber einer "letzten Wahrheit" damit nähergerückt? Wer könnte das entscheiden?

Gruß und schönes Wochenende

Eugen
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„Das Unsympathische an den Computern ist, dass sie nur Ja oder Nein sagen können, aber nicht vielleicht.“
Brigitte Bardot

Hi Eugen,

eigentlich habe ich den Maharshi hier eingekürzt, er sagt es genauer so:

Ramana wählt den traumlosen Tiefschlaf als eine Analogie, mehr aber auch nicht.
Wie er es detaillierter sieht, führt er in den Einträgen 23. bis 28 Januar 1939 aus.

Daraus:

"Man unterscheidet fünf Zustände: 1. jagrat, 2. svapna, 3. sushupti., 4. turiya, 5. turiyatita."

Nun eine Zuordnung, über die man nachdenken kann:

"Jagrat ist der Wachszustand. In ihm weilt der jiva (oder aus der Sicht der gesamten Schöpfung: Gott) in den acht Blütenblättern des Herz-Lotus. Er nimmt mit den Augen und anderen Sinnen die Objekte wahr und genießt die vielfältigen Freuden, die diese zu bereiten vermögen. [...]
Der Wachzustand ist gekennzeichnet durch sattva guna und den Buchstaben A; er wird regiert durch die Gotheit Vishnu.

In svapna, dem Traumzustand, weilt der jiva (oder aus der Sicht der Schöpfung: Gott)
in der Blumenkrone des Herz-Lotus und erfährt durch den Geist die Ereignisse, die das Wirken der Eindrücke im Wachzustand zeitigt. Alle Elemente bilden zusammen mit Wille und Intellekt den subtilen Traumkörper, der durch raja guna und den Buchstaben U gekennzeichnet und von der Gottheit Brahma regiert wird.

In sushupti, dem Tiefschlaf, weilt der jiva (oder aus der Sicht der Schöpfung: Gott) im Zentrum des Herz-Lotus und erfährt die Seligkeit des Höchsten durch subtiles Nichtwissen. [...] Wenn die Erlebnisse des Wachens und Träumens hinter ihm liegen, geht es mit den Eindrücken, die es während dieser Zustände gesammelt hat, in den Kausalkörper ein, der aus Nichtwissen besteht und durch tamas guna und den Buchstaben M gekenntzeichnet wird. Sushupti wird von der Gottheit Rudra regiert. Im Tiefschlaf erfährt man nichts, als das reine Sein. [...]

Turiya heißt der Zustand, in dem man während des Wachens im "Herzen" verbleibt, in dem die mentalen Fähigkeiten zum Stillstand gekommen sind und ausschließlich Brahman kontempliert.

Der Zustand wird turiyatita genannt, wenn das individuelle Wesen gänzlich im Höchsten aufgegangen ist.

Pflanzen sind immer in sushupti, Tiere sind im sushupti oder svapna, die Götter befinden sich stets im jagrat, und den Menschen sind alle drei Zustände zugänglich.
Der Yogi verweilt im turiya, während turiyatita ausschließlich dem Höchsten Yogi vorbehalten bleibt. Für den Durchschnittsmenschen wechseln die drei ersten Zustände ab. Die letzten beiden stehen am Ende eines langen Übungsweges. Von den erstgenannten drei Zuständen schließt jeder jeweils die anderen drei aus, da sie alle durch Zeit und Raum bedingt sind. Sie sind daher unwirklich."

...

"Es heißt von der Erfahrung im Tiefschlaf, dass sie die Seligkeit des Brahman sei. Aber sie bildet nur ihren negativen Aspekt, da sie das Ergebnis der Abwesenheit von Gedanken ist. Außerdem ist die vorübergehend. Solche Seligkeit ist nur eine Imitation des höchsten Glücks. Sie unterscheidet sich nicht von dem Glück der sinnlichen Freuden.
Das Selbst ist die Grundlage aller Erfahrungen. Es erhält alles und ist der Zeuge von alledem. Insofern unterscheidet sich die Wirklichkeit von den drei Zuständen, dem Wachen, dem Traum und dem Tiefschlaf."

So macht es mehr Sinn, oder?

Was Wilber wohl mit seiner Betonung des traumlosen Tiefschlafs ausdrücken will, ist eventuell, dass das reine Sein dort erfahren wird, das Bewusstsein bleibt, auch wenn das Ich weg ist. Allerdings ist dies ein Bewusstsein der Pflanzenstufe.

Verwirrend.

Gruß,

Carsten

Hallo Carsten (aus Bochum),
zunächst existieren Illusionen ja nicht nicht, sondern können Untersucht werden. So könnten beispielsweise ihre Ursachen enttarnt werden. So ist das Ich auch „etwas“. Es zu Untersuchen lohnt sich sicherlich.
Ganz spekulativ kommt mir der Gedanke, dass Wahrnehmen an sich an sich Illusion ist. Immerhin ist Illusionieren gerade ein vorgaukeln, ein vorführen. Und wenn das Ich eine Illusion ist, dann muss es sogar so sein.

Viele Grüße
albert

Hallo Albert,

Wahrnehmen an sich kann schwer als Illusion bezeichnet werden, besser ist wohl das Wort Konstrukt.
Dabei fällt auf, dass dieses Konstrukt obwohl konstruiert wohl stets so ähnlich konstruiert ist, wie das des Nachbarn, dass es uns komisch vorkommt, wenn unsere Wahrnehmung von der des Nachbarn gründlich abweicht.

In krassen Fällen gilt es zu klären, wer hier spinnt und das heißt, wessen Konstrukt nicht gesamtgesellschaftlich durch Konsens legitimiert ist. Da trennen sich dann Konstruktion und Illusion.

Wenn ich die Jungfrau Maria vor mir sehe und Du nicht, haben wir eine Patt-Situation. An sich.
Aber wenn Du nun 100 andere holst und die die Jungfrau auch nicht sehen, habe ich ein Problem.
(Gewöhnlich sparen wir uns den Schritt 100 andere zu holen, sondern sagen gleich, dass jemand spinnt, gegründet auf einer gewissen Sicherheit bezüglich der Tragfähigkeit unseres Konstrukts.)

Warum ist da keine Jungfrau Maria? Weil ich sie nicht sehen kann und es extrem unwahrscheinlich ist, dass sie „wirklich“ da ist. Weil man sich in der Regel auf seine Sinne verlassen kann und nicht jeden Tag wieder alles neu hinterfragen muss. Effizient.

Ist dass da wirklich ein Computerbildschirm auf den ich starre? Woher soll ich das wirklich wissen, vielleicht ist ja alles alles alles nur meine Phantasie. Das führt zu nix. Begründbar.

Wir können unseren Augen und Ohren und überhaupt unseren Sinnen schon trauen.

Ist ein Ich zu sein, nun eigentlich eine sinnliche Erfahrung?


Gruß,

Carsten

Hallo Carsten,
ich würde sagen, ein Ich zu sein ist sinnliches Erfahren. Insofern kann man tatsächlich nicht von einer Illusion sprechen. Da muss ich dir zustimmen.
In der hinduistischen Mystik spricht man, soweit ich von meinen rudimentären Kenntnissen her weiß, von der Welt als Illusion. Ich möchte das mal als Hypothese nehmen.
Nach unserem Erleben scheint diese Welt dann jedoch konstant zu sein, sodass sich eine Übereinstimmung des Erlebten ergibt. So bleibt weniger diese Welt als die Welt, die dahinter steht, das Metaphysische, unbekannt. Dazu scheint mir auch das Ich zu gehören, denn sichtbar ist nur das Materielle, der Körper nicht der Geist.
Auf diese Weise ließe sich eine Täuschung der Sinne erklären und sie lässt sich auch nicht ohne weiteres ausschließen.

Viele Grüße
albert