Ontologie und die (vermeitliche) Mehrheitenposition

Hallo carsten,

Danke für die ausführlichere Darstellung der Lehre Maharshis.

Es ist mein Eindruck, dass hier wie auch in anderen mystischen Lehren der fernöstlichen Kulturen, ein sehr genaues und differenziertes Wissen um bestimmte mentale Prozesse vorhanden ist.

Dennoch bin ich skeptischer als manch anderer, inwieweit uns Westlern diese Beschreibungen einer sehr fremden Kultur wirklich zugänglich sind.

Trotz aller verdienstvollen Vermittlungsbemühungen, besteht eine kulturelle Kluft, deren Tiefe meist unterschätzt wird. Und ich bin gar nicht so sicher, ob es notwendig ist, sehr tief in die vielfach stark mythisch-religiös geprägte Begriffswelt einer Kultur einzudringen, die aus einer ganz bestimmten, kontingenten Erfahrungswelt stammt, die nicht die unsere ist.

Immerhin ist es immer wieder spannend zu bemerken, dass die östlichen Lehren offenbar besser mit den neuen wissenschaftlichen Theorien z.B. der Hirnforschung harmonieren als die traditionelle westliche Metaphysik.
So bekommt für mich die östliche Rede vom "Ich" als Illusion klarere Konturen, wenn ich sie in Bezug setze zu neueren neurologischen Modellen zur Genese unseres Selbstbewusstseins.

Ramachandran etwa sieht letzteres als eine Art Fortentwicklung eines spezifischen Systems sogenannter Spiegel-Neurone, das ursprünglich damit befasst war, fremdes Verhalten einzuschätzen und vorauszusehen:

"Specifically, I suggest that "other awareness" may have evolved first and then counterintuitively as often happens in evolution, the same ability was exploited to model ones own mind - what one calls self awareness. I will also suggest that a specific system of neurons called mirror neurons are involved in this ability" (V.S. Ramachandran, The Neurology of Self-Awareness)

Von dieser Sichtweise aus muss die traditionelle metaphysische Vorstellung des Ich-Bewusstseins als apriorische Gegebenheit ziemlich illusionär anmuten.

Gruß

Eugen

Hallo Albert,

Zitat:

„In der hinduistischen Mystik spricht man, soweit ich von meinen rudimentären Kenntnissen her weiß, von der Welt als Illusion. Ich möchte das mal als Hypothese nehmen.“

Das mag so sein, die Frage ist, was meinen die damit?

Zitat:

„Nach unserem Erleben scheint diese Welt dann jedoch konstant zu sein, sodass sich eine Übereinstimmung des Erlebten ergibt. So bleibt weniger diese Welt als die Welt, die dahinter steht, das Metaphysische, unbekannt. Dazu scheint mir auch das Ich zu gehören, denn sichtbar ist nur das Materielle, der Körper nicht der Geist. Auf diese Weise ließe sich eine Täuschung der Sinne erklären und sie lässt sich auch nicht ohne weiteres ausschließen.“

Das Problem ist glaube ich, von wo aus Du argumentativ beginnen möchtest.
Für die einen sind Körper und Geist eins.
Für manche ist der Körper nur Sinneserfahrung, für andere ist es eher die Reflexion über die Sinneserfahrung, die das eigentliche Ich ausmacht.
Für die Mystik (nicht nur hinduistische) ist das Ich und die gesamte grobstoffliche Welt und alle Phantasie und jeder Traum Illusion, das ist also eine ziemlich radikale Auffassung von Welt.


Gruß,

Carsten

Hallo Eugen,

Zitat:

“Trotz aller verdienstvollen Vermittlungsbemühungen, besteht eine kulturelle Kluft, deren Tiefe meist unterschätzt wird.“

Das ist gut möglich vor allem deshalb, weil manche Dinge nicht aus Büchern nachzuvollziehen sind.
Michael von Brück hat mal auf einem Vortrag von einem Erlebnis in Indien erzählt. Krshna heißt so etwas wie tiefblau und meint wohl ein Blau dass man typischerweise in den Nächten Indiens sieht, eine Farbe die zwischen Nacht- und Taghimmel ist (und diese somit umfasst), etwas was eine simple Wortübersetzung nicht hergibt und sich den Indern wohl im wörtlichen Sinne augenblick-lich erschließt.

Zitat:

„Und ich bin gar nicht so sicher, ob es notwendig ist, sehr tief in die vielfach stark mythisch-religiös geprägte Begriffswelt einer Kultur einzudringen, die aus einer ganz bestimmten, kontingenten Erfahrungswelt stammt, die nicht die unsere ist.“

Nach Wilber ja nicht unbedingt.
Des einen Christus, des anderen wahres Selbst. Die Essenz sollte stets dieselbe sein und ich glaube, dass das tatsächlich so ist, wenn man zur Essenz gelangt.

Zitat:

“Immerhin ist es immer wieder spannend zu bemerken, dass die östlichen Lehren offenbar besser mit den neuen wissenschaftlichen Theorien z.B. der Hirnforschung harmonieren als die traditionelle westliche Metaphysik. So bekommt für mich die östliche Rede vom "Ich" als Illusion klarere Konturen, wenn ich sie in Bezug setze zu neueren neurologischen Modellen zur Genese unseres Selbstbewusstseins.“

Ich komme mir allmählich etwas verlassen vor, ich kann das nicht so nachempfinden.
Natürlich sehe ich die Ähnlichkeiten, aber ich meine zumindest noch mehr Unterschiede zu erblicken.
Dass eine ich für mich der Ausweg nach oben, das Transzendieren des Ichs, dass andere ist für mich die Reduktion von Ich-Empfinden auf Hirnprozesse.
Ich verstehe natürlich, dass in beiden Fällen das Ich kein wirkliches Ganzes ist, ein jeweiliges Bündel an Empfindungen, Sinneseindrücken, Zuständen und Interpretationen.

Ich habe derzeit nur den Eindruck, dass diese Betrachtungen in zweierlei Hinsicht schwierig sind.

Was z.B. die Erkenntnisse des Buddhismus angeht, so scheinen sie ja das Resultat von tiefer Meditation zu sein, an deren Ende immerhin so etwas wie Erleuchtung gestanden haben soll, also keine Kleinigkeit.
Ich denke es ist einfach viel zu wenig und berührt Buddhas Einsichten nicht, wenn an meint, die bloßen Ideen schnell mal eben nachvollziehen zu können. Das kann jeder durchschnittlich Begabte Mensch in drei Minuten, aber wenn es nur darum ginge, würden die einen um Erleuchtung nicht so ein Getue machen (was sie tun) und für die anderen wäre Erleuchtung nicht so weit weg, dass sie noch nicht einmal eine Intuition davon haben. Dieses Nicht-Ich scheint mir nicht so ohne weiteres durch ein wenig Reflexion zu fassen zu sein.

Die andere Geschichte: was die Hirnforschung da aufzeigt ist natürlich absolut richtig und nicht zu bezweifeln, nur die philosophischen Schlüsse, die daraus gezogen werden, sind etwas gewagt. Die Hirnforschung erforscht sozusagen die äußeren Grundbausteine des Ich. Dass sie das Ich selbst nicht finden ist eigentlich wenig verwunderlich, denn das Ich ist auch in meiner Welt so etwas wie eine interpretative Gesamtleistung und wohl nicht so ohne weiteres zu verorten.
Diese Gesamtleistung erzeugt aber nun nicht so etwas Fragiles, dass man jeden Tag ein anderer Mensch ist, sondern ganz wesentliche Teile des Ich bleiben recht hartnäckig erhalten.

Das Ich ist also so etwas wie ein Interpretationsmuster, eine große Klammer, die aber immerhin bei den allermeisten Menschen (99,99% ?) so etwa ab dem dritten Lebensjahr bis zu ihrem Tod (den so viele Transrationale laufen nun wirklich nicht rum) DAS Interpretationsmuster des ganzen Lebens bildet. Ein Ich zu sein, mag virtuell sein, mag konstruiert sein, aber es ist von so fundamentaler und zentraler Bedeutung, dass es einfach an der Lebenswirklichkeit total vorbei geht, das Ich aus biologischen Ansätzen heraus zu erklären (nichts anderes tut ja die Hirnforschung).

Dabei ist das Ich dann zwar nicht apriorisch sondern natürlich konstruiert, durch Sprache, soziale Muster, biologische Faktoren, aber dieses Konstrukt ist von so ungeheurer Dominanz, dass es einfach einen völlig falschen Eindruck erweckt, wenn man von einem konstruierten Ich aber faktisch vorhandenen Hirnzellen ausgeht.

Das kehrt einfach die Verhältnisse um, weil die Hirnzellen der Diener des Ich sind.
Diese leise, aber entscheidende Bedeutungsverschiebung ist es, die ich meine.

Zitat:

“Ramachandran etwa sieht letzteres als eine Art Fortentwicklung eines spezifischen Systems sogenannter Spiegel-Neurone, das ursprünglich damit befasst war, fremdes Verhalten einzuschätzen und vorauszusehen: "Specifically, I suggest that "other awareness" may have evolved first and then counterintuitively as often happens in evolution, the same ability was exploited to model ones own mind - what one calls self awareness. I will also suggest that a specific system of neurons called mirror neurons are involved in this ability" (V.S. Ramachandran, The Neurology of Self-Awareness) Von dieser Sichtweise aus muss die traditionelle metaphysische Vorstellung des Ich-Bewusstseins als apriorische Gegebenheit ziemlich illusionär anmuten.“

Apriorisch ist ja in der Tat durch, kein Zweifel.
Was ich meine ist, dass es neben Ursachen und Gründen zumindest aus meiner Sicht noch mehr Sinn macht ein Ich zu postulieren als es epiphänomenal zu betrachten (etwas was alle konstruktivistischen Richtungen die ich kenne tun – deshalb wende ich mich auch Bateson zu, bei ihm soll das anders sein, ich lasse mich überraschen).

Meinetwegen totaler Konstruktivismus, in dem dann die intersubjektiven Gründe gleichberechtigt neben den kausalen Ursachen und eben auch neben dem Willen des Ich stehen. Irreduzierbar.

Aber so habe ich immer den Eindruck, was die Hirnzellen so tun, ist es, was letztlich darüber entscheidet welche Musik spielt.

Immerhin es könnte sein, dagegen stehen aber dann einige spirituelle Phänomene, die sich einfach nicht aus dem Hirn erklären lassen. Von Einheitserfahrungen bis zu Engelvisionen viele OBEs sogar vom kausalen Verlöschen kann ich ja noch anerkennen, dass es letztlich NUR Hirnzustände sein könnten. Aber wenn jemand Präkogintionen hat, wenn jemand seinen Körper verlässt und von Dingen berichten kann, die er nicht wissen kann, weil jetzt gerade parallel da draußen ablaufen, dann ist das in meiner Welt nicht allein durch Hirnprozesse zu erklären.

Da ich solche mehrfach bezeugten und glaubwürdigen Berichte kenne, passt das nun nicht ins Bild.
Die ganze Idee der Mystik hängt an einem seidenen Faden, aber der ist äußerst stabil.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Apriorisch ist ja in der Tat durch, kein Zweifel. Was ich meine ist, dass es neben Ursachen und Gründen zumindest aus meiner Sicht noch mehr Sinn macht ein Ich zu postulieren als es epiphänomenal zu betrachten (etwas was alle konstruktivistischen Richtungen die ich kenne tun – deshalb wende ich mich auch Bateson zu, bei ihm soll das anders sein, ich lasse mich überraschen).

also...das ist einfach unsinn. es wird nicht besser wenn du wiederholst dass konstruktivismus im ich ein epiphänomen sieht.
es ist vielmehr so dass er das ich genauso konstruiert wie alles andere.
das ist auch die verbindung zur kybernetik, wenn du schon bateson anführst. es hat nämlich noch niemand ein ich oder ein bwusstein gefunden dass man zur steuerung irgendwo einbauen kann. deswegen muss man sich, wenn man steuermannlos steuern will überlegen wie das funtkioniert, steuerung. wahrnehmung. und dergleichen.
niemand sagt dass es da nichts gibt dass man ich bezeichnen kann. sondern dass das ich aufgebaut ist aus nichtichhaftigkeiten. im radikalen konstruktionismus eben theoretisch, in der kybernetik ganz praktisch.
allein das wichtige prinzip der operationalen geschlossenheit der modellsysteme und die selbstregulierung widersprechen deiner ansicht.
das epiphänomen destillierst du dir immer selbst heraus ohne dass irgendwo ein direkter zusammenhang gegeben wäre. und ohne dass du die offensichtlichen dagegenstehenden fakten berücksichtigst.
natürlich ist bateson anders. weil er kybernetiker ist, konstruktivist, und weil das was du darüber denkst falsch ist.

Zitat:

Meinetwegen totaler Konstruktivismus, in dem dann die intersubjektiven Gründe gleichberechtigt neben den kausalen Ursachen und eben auch neben dem Willen des Ich stehen. Irreduzierbar.

irreduzibilität entsteht aus der komplexheit...nicht aus einer prinzipiellen opposition zum wissenschaftlichen reduktionismus heraus. diese komplexheit wird über die reduktive sprache überhaupt erst fassbar.
diese intersubjektiven gründe sind keine frage des kontruktivismus sondern der beschreibungsebene. du weigerst dich zu sehen, trotz deinem herumreiten auf den hierarchien, dass man immer eine ebene tiefer gehen kann, nicht immer aber höher. da eben alles immer schon da sein muss kommt auch nichts dazu was nicht irgendwie vorher schon da war. in welcher form auch immer.

Zitat:

Aber so habe ich immer den Eindruck, was die Hirnzellen so tun, ist es, was letztlich darüber entscheidet welche Musik spielt.

ist es auch. weil über das gleiche gesprochen wird. anders. erklärungen die wirklich erklären sollten das was sie erklären nicht in der erklärung enthalten. eigentlich einsichtig. deine gründe erklären leider gar nichts. sie setzen immer schon ein ich voraus. das bringt mit dem ich niemandem weiter.

Zitat:

Immerhin es könnte sein, dagegen stehen aber dann einige spirituelle Phänomene, die sich einfach nicht aus dem Hirn erklären lassen.

sagt wer?

Zitat:

Von Einheitserfahrungen bis zu Engelvisionen viele OBEs sogar vom kausalen Verlöschen kann ich ja noch anerkennen, dass es letztlich NUR Hirnzustände sein könnten. Aber wenn jemand Präkogintionen hat, wenn jemand seinen Körper verlässt und von Dingen berichten kann, die er nicht wissen kann, weil jetzt gerade parallel da draußen ablaufen, dann ist das in meiner Welt nicht allein durch Hirnprozesse zu erklären. Da ich solche mehrfach bezeugten und glaubwürdigen Berichte kenne, passt das nun nicht ins Bild. Die ganze Idee der Mystik hängt an einem seidenen Faden, aber der ist äußerst stabil.

entschuldige, aber die mystik wird verunglimpft wenn du es in zusammenhang mit den körper verlassen und dinge erfahrne die man nicht wissen kann in zusammenhang bringst.
aber das wären schöne beispiele für die falsifikation und die frage wie man wissenschaft davon abtrennt und vor allem wie man das dann bewertet.

wenn dir jemand sagte er hätte einen glaubwürdigen bericht darüber dass jemand über den mond gewandert wäre...?
du wirst dich natürlich nicht davon überzeugen lassen dass das unsinn ist und man n ichts wissen kann das man nicht wissen kann.
trotzdem könntest auch du wenigstens zugeben dass glaubwürdigkeit nicht mit irgendwlechen kontrollierten bedingungen zu tun hat und dass das alles genausogut anders verstanden werden kann. dir gefällt eben die sicht besser...zwingend ist die nicht.

gruss

Hallo Carsten,

Zitat:

Das Problem ist glaube ich, von wo aus Du argumentativ beginnen möchtest.

Gut, die Metaphysik sollte man an dieser Stelle weglassen. Schließlich haben wir ja eigentlich bei Ontologie begonnen…

Zitat:

Für manche ist der Körper nur Sinneserfahrung, für andere ist es eher die Reflexion über die Sinneserfahrung, die das eigentliche Ich ausmacht.

… und dadurch wird meine Hypothese wieder schwach. Schließlich können wir durch unsere Erfahrungen erfolgreich in der Welt agieren. Können unsere Wahrnehmungen vergleichen und sogar Maschinen bauen.

Viele Grüße
albert

Hallo mark,

Zitat:

entschuldige, aber die mystik wird verunglimpft wenn du es in zusammenhang mit den körper verlassen und dinge erfahrne die man nicht wissen kann in zusammenhang bringst.

Dadurch würde sich wohl kein Mystiker beleidigt fühlen - wohl eher die Positivisten.

Zitat:

wenn dir jemand sagte er hätte einen glaubwürdigen bericht darüber dass jemand über den mond gewandert wäre...? [...] dir gefällt eben die sicht besser...zwingend ist die nicht.

Durch deine Sicht lässt sich aber wiederrum das Phänomen des subjektiven Erlebens nicht erklären...

Grüße
albert

Hallo mark,


dass manche philosophische Richtungen für Dich von vorn herein unsinnig sind, habe ich inzwischen mitbekommen, das ist für mich aber nach wie vor ein Defizit Deiner Seite.
Den Clou bei der Idee des Subjekts hast Du bis heute nicht verstanden, der Rest ergibt sich daraus.

Zitat:

“also...das ist einfach unsinn. es wird nicht besser wenn du wiederholst dass konstruktivismus im ich ein epiphänomen sieht. es ist vielmehr so dass er das ich genauso konstruiert wie alles andere. das ist auch die verbindung zur kybernetik, wenn du schon bateson anführst. es hat nämlich noch niemand ein ich oder ein bwusstein gefunden dass man zur steuerung irgendwo einbauen kann. deswegen muss man sich, wenn man steuermannlos steuern will überlegen wie das funtkioniert, steuerung. wahrnehmung. und dergleichen. niemand sagt dass es da nichts gibt dass man ich bezeichnen kann. sondern dass das ich aufgebaut ist aus nichtichhaftigkeiten. im radikalen konstruktionismus eben theoretisch, in der kybernetik ganz praktisch. allein das wichtige prinzip der operationalen geschlossenheit der modellsysteme und die selbstregulierung widersprechen deiner ansicht. das epiphänomen destillierst du dir immer selbst heraus ohne dass irgendwo ein direkter zusammenhang gegeben wäre. und ohne dass du die offensichtlichen dagegenstehenden fakten berücksichtigst. natürlich ist bateson anders. weil er kybernetiker ist, konstruktivist, und weil das was du darüber denkst falsch ist.“

Über Bateson habe ich geschrieben, dass ich mich ihm erst zuwende, soll heißen, das Buch ist da, gelesen noch nicht, deshalb kann ich noch nichts über ihn sagen.

Um ein beliebiges Gegenbeispiel zu bringen, von jemandem der es natürlich (aus Deiner Sicht) auch nicht verstanden hat


Christian Geyer, Herausgeber und Mitautor des Buches „Hirnforschung und Willensfreiheit“ (Suhrkamp 2004) schreibt darin:

„Versuchshalber könnte man den Spieß natürlich auch umdrehen und der Frage nachgehen: Was macht die Idee unser Wille sei unfrei eigentlich so sexy? Welche psychischen Disposition ist nötig, um die Psyche zu verabschieden, um die Evidenz seiner Erlebens-Perspektive („Ich kann auch anders“) zu den Akten nehmen und stattdessen die Perspektive des Labors übernehmen zu wollen („Freiheit ist eine Illusion“)? Vermutlich ist es die Abstraktion selbst, die exakte Entlastung vom Konkreten, die attraktiv wirkt. Wie viele Enttäuschungen mit der Konkretion des eigenen Ichs müssen vorangegangen sein, bevor man geneigt ist, dieses Ich in den Abstraktionen der Hirnforschung zu Verschwinden zu bringen?“ (S.14)

Und etwas weiter unten:

„Fragt man nach der Attraktivität der erfahrungsfreien Perspektive, dann stößt man auf die Verheißung eines umfassenden Ruhiggestelltseins. Sie ist der Witz der neurobiologischen Anthropologie und gibt ihr das Aussehen einer therapeutischen Maßnahme. Unversehens weiß man sich entlastet von den tausend Gründen, die einem täglich durch den Kopf rauschen und nun, da sie sich in neuronale Kausalbeziehungen übersetzen lassen, ihr drückendes Gewicht verlieren. Das Mentale ist bloß eine Epiphänomen des Neuronalen, so heißt dieser Entlastungsvorgang in der Sprache der Gehirnforschung. Worte, Schrift und Gedanken sind demnach ohne jede kausale Relevanz für irgendeinen Lebensvollzug, Relevant sind lediglich ihre materiellen Substrate, die Schallwellen oder Lichtfrequenzen, die als Materie auf die Neuronen wirken – gemäß den Energieerhaltungssätzen der Physik, wonach nur Materie auch Materie Energie ausüben kann. Die soziokulturelle Welt als neuronales Makrogeschehen.“(S.14 f)

Zitat:

Zitat: Meinetwegen totaler Konstruktivismus, in dem dann die intersubjektiven Gründe gleichberechtigt neben den kausalen Ursachen und eben auch neben dem Willen des Ich stehen. Irreduzierbar. “irreduzibilität entsteht aus der komplexheit...nicht aus einer prinzipiellen opposition zum wissenschaftlichen reduktionismus heraus. diese komplexheit wird über die reduktive sprache überhaupt erst fassbar. diese intersubjektiven gründe sind keine frage des kontruktivismus sondern der beschreibungsebene. du weigerst dich zu sehen, trotz deinem herumreiten auf den hierarchien, dass man immer eine ebene tiefer gehen kann, nicht immer aber höher. da eben alles immer schon da sein muss kommt auch nichts dazu was nicht irgendwie vorher schon da war. in welcher form auch immer.“

Natürlich kann man immer eine Ebene tiefer gehen, die Frage dabei ist aber die, ob man dabei mehr verliert oder gewinnt.
Ich halte das Warten auf quantenphysikalische Literaturkritik noch immer für prinzipiell unmöglich, andere meinen das sei eine Frage der Zeit.
Ich halte es für eine Frage nach dem, was ich untersuchen will wo ich pragmatischerweise hinschaue.
Ich glaube einfach das Gesellschaftsphänomene nicht auf der Ebene von Atomen, oder Hirnzuständen diskutiert werden können, zumindest nicht so, dass alle Facetten des Phänomens auch nur halbwegs erfasst sind.
Dass es keine Ebene drüber gibt, wer sagt das denn? Die Frage ist, ist es sinnvoll es so zu betrachten?
Es mag sein, dass ein Serienmörder letztlich auf einer spirituellen Suche ist, für mich wäre es eine nachrangige Frage.

Die Frage nach der Bedeutung von intentionalen Handlungen, oder auch nur von Verhalten verschwimmt durch eine rein naturwissenschaftliche Betrechtung (ein immer tiefer gehen) mehr und mehr aus dem Blick, statt dass es die Dinge erhellt.

Warum Eisen rostet, da braucht’s keinen Psychologen, sondern einen Chemiker.
Warum einer Pflanze sich der Sonne entgegenreckt, nun eher Biochemie als großes Geheimnis.
Das Balzverhalten der Fische. Recht simple Biologie.
Die Freude des Hundes. Schon differenzierter. Aus meiner Sicht nicht mehr nur durch Hormonausstoß zu erklären.
Aber dann der Mensch. Klar, es gibt da schon sehr schlichte Vertreter. Aber Kafka, Planck, C.G Jung, Maharshi, Russell. Tolstoi, Beethoven Gauss... alles nur Variationen über ein paar Hormonschübe die bald auch physikalisch erklärt werden können?

Zu wenig. Für mich.

Zitat:

Zitat: Aber so habe ich immer den Eindruck, was die Hirnzellen so tun, ist es, was letztlich darüber entscheidet welche Musik spielt. “ist es auch. weil über das gleiche gesprochen wird. anders. erklärungen die wirklich erklären sollten das was sie erklären nicht in der erklärung enthalten. eigentlich einsichtig. deine gründe erklären leider gar nichts. sie setzen immer schon ein ich voraus. das bringt mit dem ich niemandem weiter.“

Mark, ich verstehe das wirklich. Ich weiß, wie es gemeint ist.
Davon abgesehen, dass Gründe nicht unbedingt ein Ich voraussetzen sondern erst einmal Rationalität, sind Erklärungen wie etwas funktioniert nicht immer dazu geeignet das Gesamte zu erfassen (wie funktioniert eigentlich lesen, sich verlieben, schlafen, Selbstbewusstsein, Charisma...) sondern im besten Fall dessen Funktionen. Es ist eine Glaubensfrage, ob diese „Funktionen“ so weit mit dem „Wesen“ identisch sind, dass es keinen Sinn macht die beiden als etwas Getrenntes anzusehen, oder ob diese funktionellen Erklärungen einen Teil des Ganzen, aber nicht das Ganze darstellen.

Des weiteren ist die Frage, ob die Summe aller erklärbaren Funktionen (Fürs Ich: Hirnfunktionen, Ernährung, gesellschaftliche Konditionierungen, soziokulturelles Umfeld, Sprache, geographisch-klimatischen Gegebenheiten, genetisches Temperament, Kern-Geschlechtsidentiät... und die vielleicht 250 Faktoren die ich nicht erwähnt habe) zusammen das Gesamtphänomen Ich abschließend und ohne Rest beschreiben, oder ob einfach gesagt, das Ganze mehr ist, als die Summe seiner Teile.

Zitat:

Zitat: Immerhin es könnte sein, dagegen stehen aber dann einige spirituelle Phänomene, die sich einfach nicht aus dem Hirn erklären lassen. sagt wer?

Ich, das reicht.

Zitat:

Zitat: Von Einheitserfahrungen bis zu Engelvisionen viele OBEs sogar vom kausalen Verlöschen kann ich ja noch anerkennen, dass es letztlich NUR Hirnzustände sein könnten. Aber wenn jemand Präkogintionen hat, wenn jemand seinen Körper verlässt und von Dingen berichten kann, die er nicht wissen kann, weil jetzt gerade parallel da draußen ablaufen, dann ist das in meiner Welt nicht allein durch Hirnprozesse zu erklären.Da ich solche mehrfach bezeugten und glaubwürdigen Berichte kenne, passt das nun nicht ins Bild.Die ganze Idee der Mystik hängt an einem seidenen Faden, aber der ist äußerst stabil. “entschuldige, aber die mystik wird verunglimpft wenn du es in zusammenhang mit den körper verlassen und dinge erfahrne die man nicht wissen kann in zusammenhang bringst.“

Das kommt drauf an, was man unter Mystik versteht.
Wilber versteht darunter vier unterschiedliche Klassen von Phänomen die er als Naturmystik bezeichnet, damit meint er Phänomene, die sich zum einen noch auf die grobstoffliche Welt beziehen, zum anderen aber schon nicht mehr ganz alltäglich sind, wie ASW, Astralreisen, Präkongnitionen, Kundaline-Erfahrungen, und so weiter und die seiner Auffassung nach die erste und einfachste und häufigste Form der Mystik darstellen.

Das nächste wäre die Gottheitsmystik, alle Phänomene die sich ausschließlich auf Phänomene beziehen, die als Phänomen zur grobstoffliche Welt keinen Bezug mehr haben, die Begegnung mit Gottheiten, reinen platonischen Ideen, reinen Farben, Mustern (Mandalas), Klängen, Empfindungen die man ohne Beziehung zu einem Gegenstand hat (reine Liebe, reines Grauen), das jungsche wahre Selbst...

Folgt die Stufe des kausalen Verlöschens in der niemand mehr da ist der etwas wahrnimmt. Nichts, en soph, Nirwana, Leere...

Folgt die nonduale Stufe in der dieses Nichts, das Verlöschen mit jedem Phänomen sozusagen eine Verbinung eingeht, in der Gott, die Einheit, das Ganze, in buchstäblich allem was ist erlebt wird gegenwärtig ist.

Alles ist vollkommen, nichts fehlt, alles ist gut so, wie es ist. Aber das ist eben eine nonduale Sichtweise, die wir nicht einnehmen.

Zitat:

“aber das wären schöne beispiele für die falsifikation und die frage wie man wissenschaft davon abtrennt und vor allem wie man das dann bewertet. wenn dir jemand sagte er hätte einen glaubwürdigen bericht darüber dass jemand über den mond gewandert wäre...? du wirst dich natürlich nicht davon überzeugen lassen dass das unsinn ist und man n ichts wissen kann das man nicht wissen kann.“

Du bist es und nicht ich, der sich mit Händen und Füssen gegen seit Jahrzehnten bestehende Unterscheidungskriterien wehrt und demzufolge bei diesen Beispielen in Schwierigkeiten kommt.
Absoluter Glaube und absoluter Skeptizismus führen beide zu nichts, wie mir durchaus bewusst ist.
Intersubjektivität ist auch hier das Zauberwort, gemeinschaftliche Widerlegung oder Bestätigung derer, die in der Sache kompetent sind, eigentlich einfach.

Zitat:

“trotzdem könntest auch du wenigstens zugeben dass glaubwürdigkeit nicht mit irgendwlechen kontrollierten bedingungen zu tun hat und dass das alles genausogut anders verstanden werden kann. dir gefällt eben die sicht besser...zwingend ist die nicht.“

Dass alles anders sein könnte ist die Position des radikalen Skeptizismus und führt nur in Sackgassen. In Wahrheit könnte nicht alles anders sein, aber es könnte sein, dass es Sprünge zwischen Interpretationsmustern dessen gibt, was uns als Daten zur Verfügung steht.
Vieles bleibt auch dann erhalten, wenn man radikal neu interpretiert.

Was wirklich seit einigen Jahrzehnten auch in der Naturwissenschaft passé ist, ist die Ideen, dass es ein idealisierten Beobachter gibt, der losgelöst von dem zu beobachtenden Gegenstand objektive Wissenschaft betreibt.
Diese Idee ist nun wirklich aus allen Ecken beschossen worden und im Grunde erledigt. Zuerst in den Sozialwissenschaften, später auch in der Naturwissenschaft.
Dennoch bleibt eine relative Objektivität erhalten, das ist ja die Stärke der Naturwissenschaft.
Aber in diesem Sinne bleibt auch das Ich erhalten.

Die Idee des rein rationalen Ich (dass alles Persönliche und alle Befindlichkeiten ausblendet während es Wissenschaftler ist) ist in Wirklichkeit aufs Engste verbacken mit der Idee der objektiven Beobachtung. Du willst nun die objektiven Fakten retten, aber das Ich untergraben und das kann niemals gehen. Heraus kommt entweder just another story im schlechten postmodernen Sinn, oder ein Rückgriff auf letztendlich doch knallharte Fakten (die dann ein wenig wahrer sind als alles andere), was eine Position des Positivismus ist.

Was häufig versucht wird und was auch nicht richtig ist, ist eine gekünstelte Trennung zwischen ich betreibe Wissenschaft und ich lebe wirkliches Leben zu ziehen, als würde beides nach völlig anderen Kategorien funktionieren.

Ob Gründe oder Ursachen, die beiden sind enger verwandt als man meint und dennoch nicht das Spiel der Hirnzellen allein oder Sprachspiel allein. Die Funktion und der Wirkmechanismus ist schon unterschiedlich, aber das Verständnis in die Einsicht der beiden basiert auf einem Erfassen von Rationalität.


Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von albert_u Hallo mark, Zitat: entschuldige, aber die mystik wird verunglimpft wenn du es in zusammenhang mit den körper verlassen und dinge erfahrne die man nicht wissen kann in zusammenhang bringst. Dadurch würde sich wohl kein Mystiker beleidigt fühlen - wohl eher die Positivisten.

das weiss ich nicht ob sich ein mystiker überhaupt beleidigen lässt. aber ich glaube das war nicht der punkt. anscheinend sind wir vom materialisten als allgemeinem schimpfwort weggekommen und zum positivisten übergegangen. ich bin gespannt was als nächstes kommt. bestimmt konstruktivist. igitt.

Zitat:

Zitat: wenn dir jemand sagte er hätte einen glaubwürdigen bericht darüber dass jemand über den mond gewandert wäre...? [...] dir gefällt eben die sicht besser...zwingend ist die nicht. Durch deine Sicht lässt sich aber wiederrum das Phänomen des subjektiven Erlebens nicht erklären...

nun...da gabs verschiedene möglichkeiten zu antworten...
die sache ist die, dass eine selbsterleben zu postulieren auch keine erklärung leifert...

gruss

Zitat:

Original von carsten aus bochum Den Clou bei der Idee des Subjekts hast Du bis heute nicht verstanden, der Rest ergibt sich daraus.

Da muss ich widersprechen. Ich glaube, mark hat "den Clou der Idee des Subjekts" sogar sehr gut verstanden.

Hi carsten,

Zitat:

Zitat: “Immerhin ist es immer wieder spannend zu bemerken, dass die östlichen Lehren offenbar besser mit den neuen wissenschaftlichen Theorien z.B. der Hirnforschung harmonieren als die traditionelle westliche Metaphysik. So bekommt für mich die östliche Rede vom "Ich" als Illusion klarere Konturen, wenn ich sie in Bezug setze zu neueren neurologischen Modellen zur Genese unseres Selbstbewusstseins.“ Ich komme mir allmählich etwas verlassen vor, ich kann das nicht so nachempfinden. Natürlich sehe ich die Ähnlichkeiten, aber ich meine zumindest noch mehr Unterschiede zu erblicken. Dass eine ich für mich der Ausweg nach oben, das Transzendieren des Ichs, dass andere ist für mich die Reduktion von Ich-Empfinden auf Hirnprozesse.

Ich hatte eigentlich gehofft, dass du mich nicht mehr so schnell unter die harten Reduktionisten einreihen würdest. Der Versuch der Inbeziehungsetzung geistiger und materieller Beschreibungsweisen bedeutet ja nicht zwangsläufig Reduktionismus. Im Gegenteil. Gerade Wilber hat das treffend auf den Punkt gebracht, wenn er darauf hinwies, dass das sog. Materielle (z.B. also beobachtbare Hirnprozesse) nicht eine bestimmte (zu transzendierende) Entwicklungsstufe sei, sondern der sichtbare Teil jeder Stufe. (So sinngemäß etwa das Zitat, das eine zeitlang ganz am Anfang seiner Website zu lesen war).

Zitat:

Ich denke es ist einfach viel zu wenig und berührt Buddhas Einsichten nicht, wenn an meint, die bloßen Ideen schnell mal eben nachvollziehen zu können. ... Dieses Nicht-Ich scheint mir nicht so ohne weiteres durch ein wenig Reflexion zu fassen zu sein.

Wie ist es, ein Erleuchteter zu sein? - Ich weiss es ebensowenig, wie ich weiss, was eine Fledermaus fühlt oder ein von Geburt an Blinder "sieht". Für die Rede vom Nicht-Ich gilt für mich was Donald Davidson als Kennzeichen der echten Metapher ansah: sie ist bedeutungslos, d.h. hat in meinem derzeitigen Sprachspiel keinen Platz.
Das muss nicht so bleiben. Dabei geht es nicht um "ein wenig Reflexion" innerhalb der bekannten Parameter, sondern um das mühsame und heikle Unterfangen, - wie auch immer - dem Bedeutungslosen Bedeutung zu geben und sich so in gewisser Weise neu zu schaffen.
Ob das besser funktioniert mit jahrelanger intensiver Meditation oder eher über intellektuelle Anstrengungen oder noch anders, wer weiss?

Robert Lax z.B., einer der wichtigsten Mystiker der Gegenwart wie ich meine, bezeichnete sich selbst als "Wild Flower", er habe nie eine bestimmte spirituelle Praxis konsequent befolgt, sein "Weg" passt eigentlich in kein Schema und kann nur als höchst individuell bezeichnet werden.

Zitat:

Die andere Geschichte: was die Hirnforschung da aufzeigt ist natürlich absolut richtig und nicht zu bezweifeln, nur die philosophischen Schlüsse, die daraus gezogen werden, sind etwas gewagt. ... Ein Ich zu sein, mag virtuell sein, mag konstruiert sein, aber es ist von so fundamentaler und zentraler Bedeutung, dass es einfach an der Lebenswirklichkeit total vorbei geht, das Ich aus biologischen Ansätzen heraus zu erklären (nichts anderes tut ja die Hirnforschung)... Das kehrt einfach die Verhältnisse um, weil die Hirnzellen der Diener des Ich sind. Diese leise, aber entscheidende Bedeutungsverschiebung ist es, die ich meine.

Nochmal. Ich glaube du hast mich da missverstanden. Es ging mir nicht darum, der Beschreibungsweise der Hirnforschung einen Vorrang einzuräumen. Sie kann keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben hinsichtlich von dem, was "Ich" sein darf und was nicht. Allerdings genausowenig jedes andere Vokabular.

Klar ist aber auch, dass der Fortschritt und die Ergebnisse der neurologischen Forschungen wesentlichen Einfluss auf unsere Ansichten und Überzeugungen "im übrigen" haben und weiter haben werden und dass auch unter diesem Einfluss in vielen Bereichen ein Umdenken und Neubewerten stattfinden wird.

Ich denke also, dass wir hier insgesamt nicht ganz so weit auseinanderliegen, wie du meinst.

Jedenfalls ein schönes Wochende wünscht

Eugen
___________________
„Ich denke manchmal, es fehlt uns nicht an gelehrter Prosa, sondern an gelehrter Poesie.“
Niklas Luhmann

Zitat:

Original von mark nun...da gabs verschiedene möglichkeiten zu antworten... die sache ist die, dass eine selbsterleben zu postulieren auch keine erklärung leifert...

Ich möchte das Selbsterleben als Argument gegen ein übertrieben vereinfachtes Weltbild nutzen. Wo ist das Subjekt? Wie einfach darf ein Weltbild sein, wenn wir uns unsere eigene Existenz eingestehen?

Ist das Bewusstsein im Auge? Wo unsere Augen stehen, bestimmt unser Gesichtsfeld, aber das der Geist eine Art Gegenstand ist, der sich irgendwo lokalisieren lässt, bedeutet das nicht. Wo ist das Subjektive? Kann man es im Gehirn lokalisieren, wenn man dort keinen kleinen Fernseher findet, der alle unsere Sinneswahrnehmungen abbildet. Es spricht einiges dafür, das Gehirn als Ursprung des Subjektiven zu bestimmen, jedoch bleibt eins: Das Subjektive (d.h. der Geist) lässt sich nicht im Raum lokalisieren. Es währe erst in ein physikalisches Weltbild einordnebar, wenn man ohne technische Hilfsmittel die Erlebnisse eines anderen miterleben könnte, diesem quasi zusehen könnte.

Das ist natürlich eine lächerliche Vorstellung. An einem Ort ist Geist also niemals zu entdecken. Er ist räumlich nicht einordnebar.

Doch was ist mit der Zeit? Heidegger schreibt in „Sein und Zeit“, der Grund des Seins und damit auch des Daseins, womit das menschliche Dasein gemeint ist, wäre die Zeit. Ist der Geist nun in der Zeit einordnebar? Ist er nicht. Man meint sich zwar „in“ einem bestimmten „Zeitpunkt“ zu befinden, doch die angebliche Lokalisierung ist in Wirklichkeit nichts weiter, als die Lokalisierung der Sinneszellen. Die können natürlich in der Zeit, genau wie der Körper, eingeordnet werden. Das heißt natürlich nicht, dass so etwas wie „Geist“ ein Gegenstand ist, der seinen Platz in der Zeit hat. Auch wenn das subjektive Erleben über einen bestimmten Ort und über eine bestimmte Zeit handelt, muss es dennoch etwas ganz anderes als ein materieller Gegenstand sein.

Was spricht also wissenschaftlich betrachtet z.B. gegen eine außerkörperliche Erfahrung oder besondere geistige Erlebnisse von denen gar nicht so wenige Menschen berichten? Das Prinzip der naturwissenschaftlichen Vereinfachung jedenfalls nicht. Unser Geist ist bereits nicht in Raum und Zeit zu lokalisieren.

Grüße
albert

so, lehn ich mich wieder aus dem fenster...

Zitat:

Original von carsten aus bochum dass manche philosophische Richtungen für Dich von vorn herein unsinnig sind, habe ich inzwischen mitbekommen, das ist für mich aber nach wie vor ein Defizit Deiner Seite. Den Clou bei der Idee des Subjekts hast Du bis heute nicht verstanden, der Rest ergibt sich daraus.

das mag schon sein. im wesentlichen glaub ich aber dass damit einfach ein unlösbares problem unter den tisch gekehrt wird. aus der not eine tugend gemacht. das ist schon gut so...wenn mans nicht ständig nur als tugend verkauft. und anderen die auf die not hinweisen ständig damit kommt dass das nicht sein kann weil es doch eine tugend ist.
im übrigen stellst du gern deine sicht als philosophisch dar...anderes ist unphilosophisch oder bestenfalls flach. na bitte.

Zitat:

Über Bateson habe ich geschrieben, dass ich mich ihm erst zuwende, soll heißen, das Buch ist da, gelesen noch nicht, deshalb kann ich noch nichts über ihn sagen.

das hab ich mitbekommen. und deine erwartungen daran erstaunlich gefunden wenn man bedenkt in welchem dunstkreis du dich da bewegst. foerster, watzlawick, doppelbindung, kybernetik, systemtheorie...

Zitat:

Um ein beliebiges Gegenbeispiel zu bringen, von jemandem der es natürlich (aus Deiner Sicht) auch nicht verstanden hat Christian Geyer, Herausgeber und Mitautor des Buches „Hirnforschung und Willensfreiheit“ (Suhrkamp 2004) schreibt darin:

ja, dir fällt aber schon auf dass da wieder jemand nur über die hirnfoschung, nicht mal den konstruktivismus, spricht, der ihn schlicht nicht leiden kann. wenn du direkt was zitierst dann steht da auch nie was von epiphänomen. es ergäbe auch gar keinen sinn. windmühlen.
vielleicht sollte sich dieser geyer lieber selbst psychologisieren und sich fragen warum er sich so dagegen wert dass er die absurdesten einwände auffahren muss nur um sich seiner selbst sicher zu sein...was er doch auch so ist vorgeblich.

Zitat:

Natürlich kann man immer eine Ebene tiefer gehen, die Frage dabei ist aber die, ob man dabei mehr verliert oder gewinnt. Ich halte das Warten auf quantenphysikalische Literaturkritik noch immer für prinzipiell unmöglich, andere meinen das sei eine Frage der Zeit.

hm. warten ist schon eine frage der zeit... ;-)

Zitat:

Ich halte es für eine Frage nach dem, was ich untersuchen will wo ich pragmatischerweise hinschaue.

zweifellos. pragmatischerweise nimmt man aber auch für physikalische beschreibungen nicht immer die quantenmechanische. deswegen ist die trotzdem fundamentaler. das sagt also gar nichts in dieser hinsicht.
es ist doch so. alles was du wahrnehmen kannst ist auch physikalisch beschreibbar. es hat keinen sinn ein gesprochenes wort von deiner trägerwelle grundsätzlich zu unterscheiden. information ist physikalisch.
geist ist physikalisch. bateson lässt grüssen ;-)
literaturkritik unterscheidet sich nicht dadurch von physikliaschen welten dass da irgendwas dazukäme sondern es ist eine auswahl bestimmter physikalsich möglicher welten. und da liegt der punkt. es ist einschränkend. nicht erweiternd. physik ist nicht deswegen darauf nicht anwendbar weil es das nicht einschlösse..sondern weils es ausserdem noch zusätzlich viel zu viel mit einschliesst.
[/quote]
Ich glaube einfach das Gesellschaftsphänomene nicht auf der Ebene von Atomen, oder Hirnzuständen diskutiert werden können, zumindest nicht so, dass alle Facetten des Phänomens auch nur halbwegs erfasst sind.
[/quote]
glaub ich auch nicht. aber nicht weil da irgendwas nicht erfasst würde...sondern weil damit viel zu viel erfasst würde.

Zitat:

es gibt nämlich myriaden unterschiedlicher zustände auf dieser ebene die alle das gleiche gesellschaftssystem formen können. Zitat: Dass es keine Ebene drüber gibt, wer sagt das denn? na, frei nach carsten, ich, und das genügt ;-) Zitat: Die Frage ist, ist es sinnvoll es so zu betrachten? aha. soviel zur ontologie und dem konstruktivistischen ansatz. danke. Zitat: Es mag sein, dass ein Serienmörder letztlich auf einer spirituellen Suche ist, für mich wäre es eine nachrangige Frage. das bild versteh ich nicht. ich habs nicht so mit der forensischen psychiatrie... Zitat: Die Frage nach der Bedeutung von intentionalen Handlungen, oder auch nur von Verhalten verschwimmt durch eine rein naturwissenschaftliche Betrechtung (ein immer tiefer gehen) mehr und mehr aus dem Blick, statt dass es die Dinge erhellt. ja und nein. wenn ich ausdrücken will was ich eben warum will...dann ja. wenn ich aber zeigen will wie absicht aus absichtslosen teilen entsteht...dan nicht. Zitat: Warum Eisen rostet, da braucht’s keinen Psychologen, sondern einen Chemiker. Warum einer Pflanze sich der Sonne entgegenreckt, nun eher Biochemie als großes Geheimnis. Das Balzverhalten der Fische. Recht simple Biologie. Die Freude des Hundes. Schon differenzierter. Aus meiner Sicht nicht mehr nur durch Hormonausstoß zu erklären. Aber dann der Mensch. Klar, es gibt da schon sehr schlichte Vertreter. Aber Kafka, Planck, C.G Jung, Maharshi, Russell. Tolstoi, Beethoven Gauss... alles nur Variationen über ein paar Hormonschübe die bald auch physikalisch erklärt werden können? Zu wenig. Für mich. einerseits richtig, andererseits der falsche schluss. warum ist eigentlich eine variation "nur"? bei deinen beispielen fährst du nicht nur die komplexität des dings selbst sondern gleichzeitig auch die des kontextes extrem hoch. das ist alles. es ist doch nicht andere als beim würfel. da gleubst du doch auch dass der im prinzip deterministisch fällt. trotzdem kann kein mensch sagen wie er dann fällt. man muss wahrscheinlichkeiten benutzen die bestimmte unkenntnis über gegebenheiten miteinbeziehen. disziplinen kreuzen kann man ähnlich sehen...aber ist auch wurscht. Zitat: [QUOTE]Zitat: Aber so habe ich immer den Eindruck, was die Hirnzellen so tun, ist es, was letztlich darüber entscheidet welche Musik spielt. “ist es auch. weil über das gleiche gesprochen wird. anders. erklärungen die wirklich erklären sollten das was sie erklären nicht in der erklärung enthalten. eigentlich einsichtig. deine gründe erklären leider gar nichts. sie setzen immer schon ein ich voraus. das bringt mit dem ich niemandem weiter.“ Mark, ich verstehe das wirklich. Ich weiß, wie es gemeint ist.

warum schreibst du dann immer sowas? wie kommst du drauf dass hirnzellen diener der gründe wären...etwas physikalisches beeinflusst wird von etwas unphysikalischem? das schmeisst doch alles um.

Zitat:

Davon abgesehen, dass Gründe nicht unbedingt ein Ich voraussetzen sondern erst einmal Rationalität,

aha. wo gibts denn das bitte getrennt zu kaufen?

Zitat:

sind Erklärungen wie etwas funktioniert nicht immer dazu geeignet das Gesamte zu erfassen (wie funktioniert eigentlich lesen, sich verlieben, schlafen, Selbstbewusstsein, Charisma...)

das gesamte, stimmt. liegt in der natur der sache dass man grobes nicht mit feinem macht.
aber ist lesen etwas gesamtes in dem sinne? wenn man kindern das lesen beibringt...dann natürlich nicht indem man alles aueinandernimmt...aber irgendwie scheint mir das am punkt vorbei zu gehen...

Zitat:

sondern im besten Fall dessen Funktionen. Es ist eine Glaubensfrage, ob diese „Funktionen“ so weit mit dem „Wesen“ identisch sind, dass es keinen Sinn macht die beiden als etwas Getrenntes anzusehen, oder ob diese funktionellen Erklärungen einen Teil des Ganzen, aber nicht das Ganze darstellen.

nun, egal was ich wie darstelle, man verliert immer. deswegen kann man wenn man vom ganzen redet leicht in die irre geführt werden. man erfasst nie alles...man dreht nur am objektiv. würde aber das teil nichts zum verständlichmachen das ganzen beitragen würde sich niemand drum kümmern. analysen betreibt man nicht weil es von vorneherein keine fragen gäbe.
ich weiss nicht, aber wie trennst du das wesen einer uhr von ihrer funktion?

Zitat:

Des weiteren ist die Frage, ob die Summe aller erklärbaren Funktionen (Fürs Ich: Hirnfunktionen, Ernährung, gesellschaftliche Konditionierungen, soziokulturelles Umfeld, Sprache, geographisch-klimatischen Gegebenheiten, genetisches Temperament, Kern-Geschlechtsidentiät... und die vielleicht 250 Faktoren die ich nicht erwähnt habe) zusammen das Gesamtphänomen Ich abschließend und ohne Rest beschreiben, oder ob einfach gesagt, das Ganze mehr ist, als die Summe seiner Teile.

das ganze mehr als die summe...
man sagt das geht auf aristoteles zurück. in der metaphysik steht eine stelle die man so deuten kann. ein haufen ziegel ist natürlich etwas andere als ein haus. auf der anderen seite ist das auch nur eine bestimmte anordnung der ziegel. wie jeder haufen auch. es gibt sicherlich mehr haufen als häuser. deshalb ist das haus auch was besonderes. allerdings, dazu, kommt da nichts.
selbstverständlich reicht es nicht bestandteile aufzuführen. das ist aber doch eine ziemlich triviale erkenntnis. die einzelteile eines autos sind kein auto. trotzdem seh ich nicht ein warum man ein ich letzten endes nicht genau so beschreiben un verstehen können soll wie ein auto.

Zitat:

Zitat: Zitat: Immerhin es könnte sein, dagegen stehen aber dann einige spirituelle Phänomene, die sich einfach nicht aus dem Hirn erklären lassen. sagt wer? Ich, das reicht.

na dann. carsten hat gesprochen, hugh!

Zitat:

Zitat: Zitat: Von Einheitserfahrungen bis zu Engelvisionen viele OBEs sogar vom kausalen Verlöschen kann ich ja noch anerkennen, dass es letztlich NUR Hirnzustände sein könnten. Aber wenn jemand Präkogintionen hat, wenn jemand seinen Körper verlässt und von Dingen berichten kann, die er nicht wissen kann, weil jetzt gerade parallel da draußen ablaufen, dann ist das in meiner Welt nicht allein durch Hirnprozesse zu erklären.Da ich solche mehrfach bezeugten und glaubwürdigen Berichte kenne, passt das nun nicht ins Bild.Die ganze Idee der Mystik hängt an einem seidenen Faden, aber der ist äußerst stabil. “entschuldige, aber die mystik wird verunglimpft wenn du es in zusammenhang mit den körper verlassen und dinge erfahrne die man nicht wissen kann in zusammenhang bringst.“ Das kommt drauf an, was man unter Mystik versteht.

auch wieder war. ich kenn natürlich nicht wilbers vorstellungen dazu. aber asw halte ich natürlich schon vom namen her für eine zumutung.

Zitat:

Zitat: “aber das wären schöne beispiele für die falsifikation und die frage wie man wissenschaft davon abtrennt und vor allem wie man das dann bewertet. wenn dir jemand sagte er hätte einen glaubwürdigen bericht darüber dass jemand über den mond gewandert wäre...? du wirst dich natürlich nicht davon überzeugen lassen dass das unsinn ist und man n ichts wissen kann das man nicht wissen kann.“ Du bist es und nicht ich, der sich mit Händen und Füssen gegen seit Jahrzehnten bestehende Unterscheidungskriterien wehrt und demzufolge bei diesen Beispielen in Schwierigkeiten kommt.

also allgemein akzeptierte unterscheidungskriterien gibt es da nicht. das wäre mir ganz neu.

Zitat:

Absoluter Glaube und absoluter Skeptizismus führen beide zu nichts, wie mir durchaus bewusst ist. Intersubjektivität ist auch hier das Zauberwort, gemeinschaftliche Widerlegung oder Bestätigung derer, die in der Sache kompetent sind, eigentlich einfach.

ja nun. das problem ist damit nicht gelöst sondern nur verschoben. das gleiche ergab sich ja in der postmodernendiskussion mit tarvoc. denn, wer sind denn die in der sache kompetenten. was dir nicht passt, hirnforschung, deren protagonisten, singer/roth(z.b.), erklärst du einfach deswegen für inkompetent. zirkel, oder?
du erkennst kompetenz gerade darüber über das kompetent gerichtet werden soll. prima.

Zitat:

Zitat: “trotzdem könntest auch du wenigstens zugeben dass glaubwürdigkeit nicht mit irgendwlechen kontrollierten bedingungen zu tun hat und dass das alles genausogut anders verstanden werden kann. dir gefällt eben die sicht besser...zwingend ist die nicht.“ Dass alles anders sein könnte ist die Position des radikalen Skeptizismus und führt nur in Sackgassen.

das ist doch kein argument gegen kritiker zum beispiel von asw.

Zitat:

In Wahrheit könnte nicht alles anders sein, aber es könnte sein, dass es Sprünge zwischen Interpretationsmustern dessen gibt, was uns als Daten zur Verfügung steht. Vieles bleibt auch dann erhalten, wenn man radikal neu interpretiert. Was wirklich seit einigen Jahrzehnten auch in der Naturwissenschaft passé ist, ist die Ideen, dass es ein idealisierten Beobachter gibt, der losgelöst von dem zu beobachtenden Gegenstand objektive Wissenschaft betreibt. Diese Idee ist nun wirklich aus allen Ecken beschossen worden und im Grunde erledigt. Zuerst in den Sozialwissenschaften, später auch in der Naturwissenschaft. Dennoch bleibt eine relative Objektivität erhalten, das ist ja die Stärke der Naturwissenschaft.

ehrlich, in den naturwissenschaften gabs nie eine perfekte objektivität. nur eine im sinne von ausschaltun aller relevanten störeinflüsse von aussen.
das kann auch nur jemand behaupten der noch nie selber im labor stand. echt.

Zitat:

Aber in diesem Sinne bleibt auch das Ich erhalten.

aber sein tuts deswegen aber eben auch nicht in einem anderen sinn als eben diesem.

Zitat:

Die Idee des rein rationalen Ich (dass alles Persönliche und alle Befindlichkeiten ausblendet während es Wissenschaftler ist) ist in Wirklichkeit aufs Engste verbacken mit der Idee der objektiven Beobachtung. Du willst nun die objektiven Fakten retten, aber das Ich untergraben und das kann niemals gehen.

will ich gar nicht. ist es nicht gerade der konstruktivistische ansatz der die objektivität ablehnt? schon weil er das modell von objekt und subjekt und wahrnehmung über eigenschaften unsinnig findet?

Zitat:

Heraus kommt entweder just another story im schlechten postmodernen Sinn, oder ein Rückgriff auf letztendlich doch knallharte Fakten (die dann ein wenig wahrer sind als alles andere), was eine Position des Positivismus ist.

das musste ja wieder kommen. wie wenn du dich nicht auf behauptete fakten berufen würdest. lächerlichst.


gruss

Zitat:

Orginal von mark trotzdem seh ich nicht ein warum man ein ich letzten endes nicht genau so beschreiben un verstehen können soll wie ein auto.

Weil das "Ich" nichts materielles ist, höchstens der Körper.

Zitat:

Original von albert_u Zitat: Orginal von mark trotzdem seh ich nicht ein warum man ein ich letzten endes nicht genau so beschreiben un verstehen können soll wie ein auto. Weil das "Ich" nichts materielles ist, höchstens der Körper.

und wenn das auto nur das materielle daran ist, warum sind dann die einzelteile keins?

Zitat:

Original von mark Zitat: Original von albert_u Zitat: Orginal von mark trotzdem seh ich nicht ein warum man ein ich letzten endes nicht genau so beschreiben un verstehen können soll wie ein auto. Weil das "Ich" nichts materielles ist, höchstens der Körper. und wenn das auto nur das materielle daran ist, warum sind dann die einzelteile keins?

Und wenn der Körper materiell ist, wieso muss das "Ich" es dann auch sein?

Zitat:

Original von albert_u Ich möchte das Selbsterleben als Argument gegen ein übertrieben vereinfachtes Weltbild nutzen.

Was soll denn am naturwissenschaftlichen Weltbild so schrecklich einfach sein ? Ganz im Gegenteil, einfach finde ich es wenn man hergeht und den Geist kurzerhand als eigene Entität definiert nur weil man ihn noch nicht vollständig erklären kann. Das ist wie einen Regengott zu erfinden nur weil man den Regen nicht erklären dann. DAS ist einfach, zu einfach.

Zitat:

jedoch bleibt eins: Das Subjektive (d.h. der Geist) lässt sich nicht im Raum lokalisieren.

Wenn du es ins Hirn verpflanzt dann hast du dem Subjektiven bereits einen Raum zugewiesen. Dass es im Hirn keine ausgezeichnete Stelle (ein Organ) gibt die dem Bewußtsein entspricht dürfte auch völlig unfraglich sein, ich bezweifle dass irgendein Hirnforscher von sowas ausgeht. Dass wäre in der Tat so eine sonderbare Vorstellung in Richtung Epiphänomen, das man nur an der geeigneten Stelle abschalten bräuchte um einen ebenso funktionsfähigen Zombie zu bekommen der alles genauso gut kann und nur kein Bewußtsein hat. Das ist völlig absurd.
Niemand behauptet es gäbe diesen ausgezeichneten Ort. Dennetts Multiple Drafts Theorie ist beispielsweise das genaue Gegenteil davon, er schreibt sich die Finger wund um eben das zu zeigen: es gibt im Hirn keinen Fernseher der irgendwas abbildet und es gibt weder einen genau festgelegten Ort noch eine festgelegte Zeit wo das Bewußtsein entstehen muss. Nein, es gibt viele Orte von denen sich manche mal durchsetzen und bewußte Inhalte erzeugen, manchmal aber auch nicht. Daran ist nichts womit die Naturwissenschaften ein Problem hätten.

Zitat:

Was spricht also wissenschaftlich betrachtet z.B. gegen eine außerkörperliche Erfahrung oder besondere geistige Erlebnisse von denen gar nicht so wenige Menschen berichten?

Es spricht gar nichts dagegen, dass viele Menschen sowas schon erfahren haben. Solche Erfahrungen hat man wohl sogar schon bei Operationen am Hirn künstlich hervorrufen können. Es spricht nur was dagegen diesen Erfahrungen empirische Realität zuzusprechen, denn das "ich" kann nicht aus seinem Hirn raus.

Gruß,
SChneemann

Zitat:

Original von Schneemann Es spricht nur was dagegen diesen Erfahrungen empirische Realität zuzusprechen.

Soso. Eine Erfahrung ohne empirische Realität. Na Wahnsinn.
Nochmal zur Erinnerung: Das Wort "Empirie" kommt von griech. empeiría - Erfahrung.

Du meinst nicht "empirisch", sondern "ontologisch". Na von mir aus.

Zitat:

Original von Tarvoc Du meinst nicht "empirisch", sondern "ontologisch". Na von mir aus.

Danke für die Korrektur, sollte wohl nicht vor dem Morgen-Cappucino schon posten. Von mir aus kann man das Wort auch einfach nur weglassen.

Zitat:

Original von Schneemann Von mir aus kann man das Wort auch einfach nur weglassen.

Auch keine schlechte Idee...

Hallo zusammen,

@ Albert:

Ich wollte Dir eigentlich nicht die Schwäche Deiner Hypothese nachweisen, sondern einfach nur sagen, dass man das Ich nicht so einfach dingfest machen kann.

Die Stellung von Ontologie zur Metaphysik ist nicht immer leicht zu bestimmen, eigentlich ist die Ontologie ein Teilgebiet der Metaphysik, Heideggers Fundamentalontologie geht allerdings über klassisch metaphysische Positionen hinaus, das stimmt schon.

@ Eugen:

Es tut mit leid, wenn wir uns da missverstanden haben, ich sehe uns keinesfalls weit auseinander und ich würde Dich niemals unter die harten (wohl nicht mal weichen) Reduktionisten einreihen.

An das Wilberzitat erinnere ich mich und dem stimme ich zu.
Hier ist eigentlich der Ansatzpunkt dessen was ich meine.

Dass mehr oder weniger parallel zu Denkprozessen, Emotionen, ja sogar außerkörperlichen Erfahrungen wie Wilber meint, Hirnprozesse ablaufen, das ist nicht die Frage.

Die Frage die sich in meinen Augen daraus ergibt, ist die, wie das Verhältnis von diesen Hirn-/Körperprozessen zu Gedanken, Emotionen und mystischen Erfahrungen ist.

Ich habe schon verstanden, dass der Konstruktivismus eine relative Autonomie der Konstrukte formuliert und auch je nach Vertreter unterschiedlich stark betont. Bei Luhmann sind soziale Systeme ausgesprochen wirksame und wenn man so will eigenmächtige Konstruktionen, keinesfalls reduziert auf Materie.

Bei Watzlawick ist Kommunikation ein quasiautonomes Konstrukt, das sogar in die Lage versetzt sein soll, durch eine Eigendynamik Psychosen zu induzieren (durch verzerrte, paradoxe und doppelgebundene Kommunikationsmuster), was sich aber in der psychiatrischen Forschung nicht bestätigte.

Und so soll auch in den Theorien von Hirnforschern, die dem Konstruktivismus zugerechnet werden, das einmal durch Hirnaktivität entstandene Ich durchaus eine gewisse Autonomie haben.

Es geht also meiner Meinung nach nicht darum, ob die relative Autonomie der Konstrukte eingestanden wird (das wird sie), sondern wie belastbar diese Konstrukte dann in der Realität sind.

Ist ein Konstrukt so weit in die Unabhängigkeit entlassen, dass es vollkommen autonom agieren kann?
Nein, der Ansicht ist von Freud bis Luhmann, Singer bis Wilber, Heidegger bis Watzlawick wohl niemand.

Um die Postmoderne mal auf einen populären Satz zu vereinfachen, „alles hängt mit allem zusammen“ und natürlich bildet auch das Ich da keine Ausnahme.

Auch der nächste Punkt ist relativ unstrittig. Wirken die Konstrukte eigentlich innerhalb „ihrer“ Umwelt?
Auch da sind sich viele einig, so tun es.

Körperprozesse beeinflussen Körperprozesse, Sätze beeinflussen Sätze und mystische Erfahrungen beeinflussen mystische Erfahrungen, keine größere Frage.

Der nächste Punkt ist schwieriger: beeinflussen sich die verschiedenen quasiautonomen Bereiche eigentlich auch untereinander?
Da gibt es unterschiedliche Antworten. Bei Luhmann eher weniger, bei Wilber mehr, aber das ist gar nicht der Hauptstreitpunkt, wie mir scheint.

Der scheint zu sein, ob es eine einseitige Beeinflussung gibt, oder eine wechselseitige.
Eine ebenen- oder systemübergreifende Beeinflussung scheint es nach Auffassung der meisten wohl zu geben, nur wird gerade in der Riege der lautstärksten Hirnforscher die Beeinflussung überwiegend, wenn nicht ausschließlich in einer Richtung gesehen.

Das Ich, was immer das sei, wird damit zu einem Produkt von Hirnzellen und was immer dieses Ich auch innerhalb seines drastisch beschränkten Aktionsradius macht, es ist zentral abhängig davon, was die Hirnzellen so anstellen. Und zwar in der Weise, dass die Hirnzellen den Takt vorgeben, tritt da eine biologische Veränderung ein, ist der Mensch automatisch gezwungen anders zu denken, bzw., er denkt ja gar nicht selbst, sondern das Ich hat ohnehin nur die Funktion auf biologischen Veränderungen in der Art zu reagieren, dass sozusagen aktuelle Zustandsanpassungen vorgenommen werden.
Ich gehe zum Mittagessen, auf einmal ändert sich mein Hormonhaushalt und urplötzlich kommt mir eine andere Idee, der ich nachgebe, weil mein Körper es mir diktiert.

Und wie der Körper auf das Konstrukt Ich einwirkt, kann man zeigen indem man mittels Elektrostimulation einzelner Zellen, Areale, oder mithilfe medikamentöser Einflussnahme die Biologie die Gehirns beeinflusst und siehe da, der Mensch verändert sich. Der Beweis ist erbracht.

Nun könnte man sagen, dass Gedanken, Gefühle, allgemein Innerliches gar nicht so nachgeordnet ist, dass es zum Epiphänomen wird, sondern beide Prozesse zeitgleich und synchron ablaufen.

Und irgendwie fungiert die Umwelt da sogar als Reizgeber, hier eine Warnlampe, da eine fleischliche Rundung und so ist der Bezug zur Außenwelt gesichert, auf welches äußere Signal da jeweils reagiert wird, darüber entscheidet die augenblickliche biologische Gestimmtheit.

Das ist die Idee des Parallelismus, die aber ebenfalls bereits alles was draußen vorhanden ist zum Reiz, zum Signal degradiert.
Die Verwunderung was man eigentlich dauernd mit einem selbstständigeren Ich möchte ist nachvollziehbar, weil man aus dieser Perspektive wirklich keines braucht.
Sogar eine Rückkopplung zur Außenwelt ist eingebaut, damit hat man eigentlich alles was man braucht, der Rest wird durch Ockham rasiert, wenn man nicht gerade lästige ontologische Ideen verfolgt.

Und hier liegt der eigentliche Punkt. Das Ich, was immer es sei, ist schleichend aus dem Blick geraten, ja ist als Ich, das eine Wirkkraft hat, auf einmal völlig überflüssig.
In einer sozialen Interaktion ist der Mensch Teil eines sozialen Systems, jedes Wort, jede Handlung ist soziale Interaktion, der Rest ist Biologie, der kleinere Rest ist mürrisch schweigend eingekapseltes Ich. Nur wozu dient es, außer den Löffel in der richtigen Mund zu schieben und der Illusion zu frönen, dass ich esse, weil ich es so will?

Wir müssen aber essen, unsere Biologie will das so.
Warum wir dennoch fasten können, erklärt man auf dieselbe Art, vielleicht ein Fastentrieb, oder einfach nur eine Funktionsstörung? Unser Gehirn will dann eben das.
Wo hier übrigens noch eine grundsätzliche Falsifizierbarkeit gegeben ist, entgeht mir auch.
Man könnte auch sagen, Gott hat es eben so oder anders gewollt. Oder Ich habe es so oder so gewollt, oder eben das Gehirn.

Wenn es sich um Parallelismus handelt, dann ist relativ klar, wie der reale Körper auf den konstruierten Geist einwirkt, ursächliche Veränderungen im Körper evozieren im Geist, im Ich, im Bewusstsein die Illusion so eben selbstständig seine Meinung geändert zu haben.
Andersrum ist die Sache weit weniger klar. Die Philosophen sprechen hier mitunter von Gründen, doch diese werden sogleich wieder biologistisch kassiert. Was sollten sie auch für einen Einfluss haben und vor allem: wie sollte jener Einfluss in eine kausale Sprache zu übersetzen sein? Gründe sind naturwissenschaftlich gesehen nichts. Was sollen sie sein? Schwingungen, unspezifischen Reizungen bestimmter Areale und DIE entscheiden dann wieder. Es mag so aussehen, als würden uns Gründe beeinflussen, da man aber nicht beschreiben kann wie, weil man noch nie Geist oder Bewusstsein oder ein Ich isolieren konnte, ist da einfach nichts was wirken könnte und wo nichts ist was wirken kann, braucht man sich auch keine weiteren Gedanken zu machen, denn Wirkungen sind kausal, das hat man damit stillschweigend ein weiteres Mal vorausgesetzt.

Die angeblich so provozierende Frage: „Wo ist denn euer Geist, Bewusstsein, eure Seele oder Ich?“ muss schon Plato lächerlich vorgekommen sein, und ob Virchow bemerkt er habe beim Aufschneiden von so und so vielen Körpern noch nie eine Seele gesehen, oder Hirnforscher das Ich im Kopf suchen, es wird nicht besser.

Wenn nun auch gleich alles in den Kopf verlegt werden soll ergibt das überdies eigene Widersprüchlichkeiten, denen sich Putnam verdienstvoll gewidmet hat.

Aber selbst wenn Gründe wirken würden, etwas, was zu denken für den Naturwissenschaftler schon eine Unmöglichkeit zu sein scheint, Gründe sind schon immer intersubjektiv – Sprachspiel oder Aktion eines sozialen System, je nach dem. Auch dafür bräuchte es in letzter Konsequenz kein Ich.

Man könnte fragen, ob denn nicht Intersubjektivität immer schon Subjektivität voraussetzt, aber je nach Schule kann man wahlweise mehr das Gewicht auf die ersten beiden Silben legen und dann ist Subjektivität wieder ein Konstrukt, was eher nachgeordnet erscheint.

Was bleibt ist die Frage, ob nicht das Ich, zum einen sehr wohl von Körperdaten abhängen kann, die Formulierung des Ich nicht in der Tat immer schon Sprachspiel, historische Spur, usw. sein kann und dass dennoch nicht alles ist.

Mit anderen Worten, ob es nicht der Mensch ist, der auf dem Boden von gemachten Erfahrungen, vernommenen Gründen, genetisch fixierter Aktivitätsschwelle, -dauer und –intensität (kurz: Temperament), sinnlichen Außenreizen, Träumen der Nacht, sozialen Konditionierungen, psychodynamischen Prozessen usw. dennoch Situationen kennt, in denen er das Heft in die Hand nimmt und mit seinem Ich entscheidet, das oder jenes, nach Abwägung vieler Faktoren zu tun, „weil ich es so will“.

Ob man dieses Ich nun Selbst nennt oder sonst wie ist da nur sekundär, aber Du weißt, was gemeint ist.

Otto Kernberg, dieser große Psychoanalytiker (und Schrecken seiner Zunft) lässt das Ich ebenfalls aus Affekten entstehen, lässt diese Affekte (und ihre Intensität und Dynamik) im Zentrum der Objektbeziehungen zwischen zwei Menschen in der Psyche, meinetwegen auch im Hirn als verbindendes Element entstehen und die Qualität dieser Affekte ist es, die wesentlich die Psyche (und ihre eventuellen Verzerrrungen) prägt, pathologisch oder normal.

Kernbergs Erkenntnis war es, dass um einen intensiven internalisierten Affekt (und mehr noch um einen chronisch wiederholten Affekt) herum sich eine internalisierte Beziehung (Täter/Opfer) im inneren der Psyche aufbaut.
Leichte Affekte hinterlassen geringe Spuren, Spitzenaffekte tiefe Rillen, die nachträglich von der Psyche in nur-gute und nur-böse Partialobjekte, wie es so schön heißt, getrennt werden. Der fundamentale Mechanismus der Spaltung, hier als erste Sortierung von (Innen-)Welt.

Diese Spaltung verliert sich normalerweise zugunsten einer schrittweisen Einsicht in die Ambivalenz von Welt, von Beziehungen, von Emotionen, von der eigenen Psyche und der Psyche anderer Menschen. Außer bei drastischen Einwirkungen von außen in Kombination mit einer entsprechenden genetischen Prädisposition (dem Temperament).

Bleibt diese Spaltung bestehen, so ist es Kernbergs Erkenntnissen zufolge von entscheidender Bedeutung, dass das (strafrechtlich und moralisch) objektive Opfer einer langen Kette scheußlicher Erfahrungen sich die gesamte tiefe Rille in der eigenen Psyche anschaut.
Kurz und gut, jedes Opfer empfindet sich berechtigterweise als Opfer. Aber jedes Opfer hat in größerem Maße als man glaubt die Möglichkeit auch das Bild des verinnerlichten Täters und dessen Empfinden sich selbst zu vergegenwärtigen.
Das Introjekt umfasst ein hilfloses misshandeltes Opfer und einen sadistisch agierenden Täter, die zwei Seiten der ganzen Medaille.
Identifiziert man sich nur mit der Opferseite, kommt es nie zur Heilung.
Heilung bedeutet den Täterpol anzuschauen und die Gefühle des Täters zu spüren, auszuhalten, nachzuerleben und ihre Qualität und sogar die damit einhergehende Lust auch in sich zu spüren. Das ist Integration, dass macht ein fragmentiertes Ich zu einem echten Ich, das allein wirkt heilend und es ist in langen Studien bewiesen.
Ansonsten ist der Mensch gezwungen die nichtintegrierte Seite zu agieren und es kommt zum für schwere Persönlichkeitsstörungen so typischen häufigen und abrupten Rollenwechsel von Grandiosität und Nichtswürdigkeit, von „ich hasse dich, verlass’ mich nicht“ die den betroffenen Menschen und seine Umwelt gleichermaßen quält.

Dabei wird das Ich angesprochen und direkt behandelt und der Mensch ist es, sein Ich, dass die integrierende Leistung vollbringen muss. Medikamente können dämpfen, können Symptome lindern, heilen aber können sie nicht und die Studien über die (Un-)Wirksamkeit der Psychopharmakologie auf diesem Sektor sprechen eine deutliche Sprache und sind erschreckend.

Und niemand außer dem Ich kann diesen Schritt gehen.

Vor einem völlig anderen ideologischen Hintergrund entwickelten Thorwald Dethlefsen und Rüdiger Dahlke die Reinkarnationstherapie, deren Idee man letztlich so verkürzen kann: Übernimm die Verantwortung für alles was dir je geschehen ist, für alle Aspekte deines Lebens.

Die Idee ist grob skizziert, dass uns im Leben nichts zufällig passiert, sondern alles nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung gesetzmäßig eintritt. Wenn man es auch heute nicht erkennt und sich nur als Opfer sieht, braucht man nur die Perspektive zu erweitern, z.B. Leben zurückzugehen (bzw. phantasierte Bilder aufsteigen zu lassen) und so kommt man auch an die andere Seite heran, immer mit dem erklärten Ziel von dem sich verbeißen in den Opferpol loszulassen und AUCH den Täterpol in sich zu intergieren.

Wenn Du „Boomeritis“ gelesen hast, wirst Du ähnliche Ideen von Wilber dort wiederfinden.
Es hat mich wirklich umgehauen als ich die selben Konsequenzen vor wirklich völlig anderem Hintergrund entdeckte und in beiden Fällen steht das Ich zentral in der Verantwortung und wird mit dem Ich gearbeitet und hat das Ich eine Wirkung, wenn eine therapeutische Veränderung gelingt, bis weit hinein in die sozialen Interaktionen und die Körperchemie.
(Und führende deutsche Spezialkliniken für Borderline-Störungen arbeiten exakt nach diesen Erkenntnissen, loszukommen von der Identifikation mit der Opferrrolle).

Ich glaube, dass Du verstehen wirst, was ich meine und auch die Konsequenzen spürst und vielleicht auch meine Aversionen gegen all jene Systeme nachvollziehen kannst, die uns suggerieren wollen, dass Ich sei letztlich weniger wichtig.
Es ist ungeheuer wichtig, es wirkt kausal (man weiß nur nicht wie) und steht einfach im Zentrum unseres Lebens, wenn wir nicht gerade Grottenolm oder tief erleuchtet sind.


@ mark:

Wie oft soll ich eigentlich noch sagen, dass mich an den Ideen des Konstruktivismus keineswegs alles stört. Von Watzlawick habe ich mit großem Gewinn fünf oder sechs Bücher gelesen, die Ideen sind Teil meiner eigenen Ausbildung gewesen und ich kann auch Luhmnanns Ideen was abgewinnen.

Und selbst wenn es nicht so wäre, warum ist es dann schon der Kritik würdig, wenn ich mich informiere?

Zitat:

„es ist doch so. alles was du wahrnehmen kannst ist auch physikalisch beschreibbar.“

Mein Traum letzte Nacht, meine Angst vor der Invasion von Außerirdischen, das Mandala, das mir während einer Meditation erschienen ist, Ironie, Empathie, Mitleid, der Wunsch glücklich zu sein... kann man das alles nicht wahrnehmen?

Zitat:

Zitat: Warum Eisen rostet, da braucht’s keinen Psychologen, sondern einen Chemiker.Warum einer Pflanze sich der Sonne entgegenreckt, nun eher Biochemie als großes Geheimnis.Das Balzverhalten der Fische. Recht simple Biologie.Die Freude des Hundes. Schon differenzierter. Aus meiner Sicht nicht mehr nur durch Hormonausstoß zu erklären.Aber dann der Mensch. Klar, es gibt da schon sehr schlichte Vertreter. Aber Kafka, Planck, C.G Jung, Maharshi, Russell. Tolstoi, Beethoven Gauss... alles nur Variationen über ein paar Hormonschübe die bald auch physikalisch erklärt werden können?Zu wenig. Für mich. “einerseits richtig, andererseits der falsche schluss. warum ist eigentlich eine variation "nur"? bei deinen beispielen fährst du nicht nur die komplexität des dings selbst sondern gleichzeitig auch die des kontextes extrem hoch. das ist alles. es ist doch nicht andere als beim würfel. da gleubst du doch auch dass der im prinzip deterministisch fällt. trotzdem kann kein mensch sagen wie er dann fällt. man muss wahrscheinlichkeiten benutzen die bestimmte unkenntnis über gegebenheiten miteinbeziehen. disziplinen kreuzen kann man ähnlich sehen...aber ist auch wurscht.“

Versteh ich nicht. Niemand käme auf die Idee das Fallen des Würfels anders als physikalisch-mathematisch zu untersuchen.
Kein Grund die Komplexität hochzufahren, beim Komponieren einer Sinfonie aber schon, was willst Du da mit Wahrscheinlichkeiten?

Zitat:

„warum schreibst du dann immer sowas? wie kommst du drauf dass hirnzellen diener der gründe wären...etwas physikalisches beeinflusst wird von etwas unphysikalischem? das schmeisst doch alles um.“

Wenn Du Spaß dran hast, in der Antwort an Eugen habe ich es glaube ich so erklärt, dass man es verstehen kann, wenn man es verstehen will.

Zitat:

Zitat: Davon abgesehen, dass Gründe nicht unbedingt ein Ich voraussetzen sondern erst einmal Rationalität, “aha. wo gibts denn das bitte getrennt zu kaufen?“

Es ist die Frage, wo Du ein Ich beginnen lässt und wo Rationalität.
Gibt es vernünftig handelnde Computer, ist handelt ein konditioniert Pudel rational? Er ist dressiert, ja, aber er hat auf etwas verstanden, oder, sonst hätte er nicht lernen können.
Hat eine irrationaler Mensch weniger Ich als ein rationaler?

Zitat:

Zitat: sind Erklärungen wie etwas funktioniert nicht immer dazu geeignet das Gesamte zu erfassen (wie funktioniert eigentlich lesen, sich verlieben, schlafen, Selbstbewusstsein, Charisma...) “das gesamte, stimmt. liegt in der natur der sache dass man grobes nicht mit feinem macht. aber ist lesen etwas gesamtes in dem sinne? wenn man kindern das lesen beibringt...dann natürlich nicht indem man alles aueinandernimmt...aber irgendwie scheint mir das am punkt vorbei zu gehen...“

Irgendwie schein genau das der Punkt zu sein.

Zitat:

„nun, egal was ich wie darstelle, man verliert immer.“

Das ist wohl wahr, einmal den Wald und einmal die Bäume, aber der Wald ist erst Wald wenn man ihn als solchen erkennt.
Sonst ist da ein Baum und ein Baum und ein Baum...

Zitat:

„ich weiss nicht, aber wie trennst du das wesen einer uhr von ihrer funktion?“

Das Wesen einer Uhr ist, dass sie Zeit misst, ihre Funktion ist das Ineinandergreifen von Zahnrädern...
Man müsste natürlich Zeit auseinanderklamüsern, aber das sollte man gar nicht erst beginnen.

Zitat:

Zitat: Des weiteren ist die Frage, ob die Summe aller erklärbaren Funktionen (Fürs Ich: Hirnfunktionen, Ernährung, gesellschaftliche Konditionierungen, soziokulturelles Umfeld, Sprache, geographisch-klimatischen Gegebenheiten, genetisches Temperament, Kern-Geschlechtsidentiät... und die vielleicht 250 Faktoren die ich nicht erwähnt habe) zusammen das Gesamtphänomen Ich abschließend und ohne Rest beschreiben, oder ob einfach gesagt, das Ganze mehr ist, als die Summe seiner Teile. “das ganze mehr als die summe... man sagt das geht auf aristoteles zurück. in der metaphysik steht eine stelle die man so deuten kann. ein haufen ziegel ist natürlich etwas andere als ein haus. auf der anderen seite ist das auch nur eine bestimmte anordnung der ziegel.“

Jetzt machst Du es zu einem „nur“.

Zitat:

„wie jeder haufen auch. es gibt sicherlich mehr haufen als häuser. deshalb ist das haus auch was besonderes. allerdings, dazu, kommt da nichts.“

Doch man kann drin wohnen, etwas sehr „wesentliches“. Der Sprung von Ding zum Zeug nach Heidegger.

Zitat:

„selbstverständlich reicht es nicht bestandteile aufzuführen. das ist aber doch eine ziemlich triviale erkenntnis. die einzelteile eines autos sind kein auto. trotzdem seh ich nicht ein warum man ein ich letzten endes nicht genau so beschreiben un verstehen können soll wie ein auto.“

Kann man doch, ist nur eben Funktionalismus und verfehlt dass wesentliche, dass es nämlich ein Zeug zum Fahren, ein Fahrzeug ist.
Ein Oldtimer der in der Garage steht ist vielleicht noch immer ein funktionsfähiges Auto, aber in seinem Wesen vielleicht vom Fahrzeug zum Sammlerstück geworden, an dem man sich erfreut, dass als Geldanlage dient...

Es ist auch okay zu sagen, ein Auto was nicht mehr fährt und damit – nach Heidegger - seiner „Zeughaftigkeit“ beraubt und wieder zum Ding wird, funktioniert nicht mehr, nur ist das eine andere Ebene der Betrachtung.

Zitat:

Du bist es und nicht ich, der sich mit Händen und Füssen gegen seit Jahrzehnten bestehende Unterscheidungskriterien wehrt und demzufolge bei diesen Beispielen in Schwierigkeiten kommt. “also allgemein akzeptierte unterscheidungskriterien gibt es da nicht. das wäre mir ganz neu.“

Und Du bist eine Frau aus Polen, die sich brennend für Tischerücken interessiert....

Zitat:

Zitat: Absoluter Glaube und absoluter Skeptizismus führen beide zu nichts, wie mir durchaus bewusst ist.Intersubjektivität ist auch hier das Zauberwort, gemeinschaftliche Widerlegung oder Bestätigung derer, die in der Sache kompetent sind, eigentlich einfach. “ja nun. das problem ist damit nicht gelöst sondern nur verschoben. das gleiche ergab sich ja in der postmodernendiskussion mit tarvoc. denn, wer sind denn die in der sache kompetenten. was dir nicht passt, hirnforschung, deren protagonisten, singer/roth(z.b.), erklärst du einfach deswegen für inkompetent. zirkel, oder? du erkennst kompetenz gerade darüber über das kompetent gerichtet werden soll. prima.“

Wie löst denn die Naturwissenschaft innerhalb ihrer Reihen das Problem, das in der Tat eines ist, worauf ich übrigens selbst hingewiesen habe? Veröffentlichungen, Zahl der Nennungen, eingeheimste Preise... auch nicht gerade handfest, oder?

Zitat:

Zitat: Zitat: “trotzdem könntest auch du wenigstens zugeben dass glaubwürdigkeit nicht mit irgendwlechen kontrollierten bedingungen zu tun hat und dass das alles genausogut anders verstanden werden kann. dir gefällt eben die sicht besser...zwingend ist die nicht.“ Dass alles anders sein könnte ist die Position des radikalen Skeptizismus und führt nur in Sackgassen. “das ist doch kein argument gegen kritiker zum beispiel von asw.“

Richtig, das liegt daran, dass es mit einer Kritik von ASW auch nix zu tun hat sondern grundsätzlich formuliert ist.
Die Aussage, dass alles anders verstanden werden kann, ist gleichbedeutend, dass alles egal oder relativ oder eben prinzipiell nicht zu beurteilen (erkennen) ist, Letzteres ist nun mal Skeptizismus. Sein „Wesen“ in anderer Erscheindung.

Zitat:

„ehrlich, in den naturwissenschaften gabs nie eine perfekte objektivität. nur eine im sinne von ausschaltun aller relevanten störeinflüsse von aussen. das kann auch nur jemand behaupten der noch nie selber im labor stand. echt.“

Ich rede von einem Ideal und das gab es durchaus. Ideale findet man aber gerade nicht im Labor. Und über die Diskussionen liest man in Philosophie- und Wissensschaftstheoriebüchern.

Zitat:

„will ich gar nicht. ist es nicht gerade der konstruktivistische ansatz der die objektivität ablehnt? schon weil er das modell von objekt und subjekt und wahrnehmung über eigenschaften unsinnig findet?“

Hast Du’s Singer mal erklärt, oder wie meint der das wohl:

„Alle diese Verhaltensmanifestationen lassen sich operationaliserien, aus der Dritten-Person-Perspektive heraus objektivieren und im Sinn kausaler Verursachung auf neuronale Prozesse zurückführen.“

Gruß,

Carsten