Sintflut-Gilgamesch

Jay Ray

#6: Reini
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Zu der Frage von Physiker
Physiker hat folgendes geschrieben:
Wie würdet ihr die Sintflutgeschichte in der Bibel mit dem babylonischen Gilgamesch-Epos vergleichen?

Die Dichtungen zu Ehren von König Gilgamesch sind ein fantastisches Zeugnis über die Astronomie resp. die Astrologie, mit fliessenden Übergängen, was im Gegensatz zu heute zu der damaligen Zeit durchaus üblich war.

Interessant ist, dass der/die Autor(en) für die Schilderung von der Flut von dem Hauptthema der Astronomie/Astrologie abwich, was für einige Leute ein Hinweis ist, dass die biblischen Berichte über die Sinflut älter sind als die entsprechenden Passagen, einiges davon ist bruchstückhaft mit eingeflossen.

Gilgamesch könnte der babylonische König Nimrod gewesen sein und ist ein Mitbegründer der antiken Religionen, die sich ganz bewusst von Gott lossagten, um ihre eigenen Wege zu gehen.
Nimrod, ein Urenkel Noahs, unter dem der Turmbau zu Babel geschah (1. Mose 11, 4), in dessen Zeit das Gilgamesch Epos fällt.

Da die Erinnerungen der Flut noch sehr präsent waren, floss einiges davon in dieses Epos mit ein.
Im Gegensatz zu grossen Teilen des Alten Testaments, beansprucht das Gilgamesch Epos keinen Anspruch auf historische Ereignisse.

In diesen neuen Religionen blieben Elemente enthalten, die auf die Erfahrungen und Erlebnisse der Urväter, z.B. Noah, mit Gott zurückzuführen sind.

Babylon war dann auch der Ausgangspunkt aller antiken Religionen, wobei im Laufe der Jahrhunderte daran einiges verändert und hinzugefüht wurde.
Die Sprachverwirrung aufgrund des Turmbaus zu Babel hat da sicher auch dazu geführt, dass Personen und Gottesvorstellungen verschiedene Namen gegeben wurden, obwohl sie auf sehr ähnlichen Geschichten beruhen.
Die griechische Mythologie enthält auch Andeutungen über die Sinflut, z.B. Venus soll aus einem Ei hervorgegangen sein, welches lange Zeit auf dem Meer schwamm.

Die griechische Mythologie wurde stark von der ägyptischen beeinflusst, welche widerum ihre Lehren aus dem Orient und auch aus Babylon bezog.
Viele Religionen haben Überlieferungen, die an die Sinflut erinnern.

Die antiken Religionen haben Gemeinsamkeiten und bezogen sich auf die Erzählungen der Bibel, z.B. auch die "Mutter-Kind" Verehrungen neben den Sinflutberichten und sind ein starkes Indiz, dass die in der Bibel geschilderten historischen Ereignisse auch tatsächlich stattgefunden haben und bruchstückhaft in den Religionen jener Zeit, Eingang gefunden hat.

Alexander Hislop hat dies in seinem Buch "The Two Babylons" untersucht.

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#8: eliskases
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Nabend zusammen,

reini:
"Interessant ist, dass der/die Autor(en) für die Schilderung von der Flut von dem Hauptthema der Astronomie/Astrologie abwich, was für einige Leute ein Hinweis ist, dass die biblischen Berichte über die Sinflut älter sind als die entsprechenden Passagen, einiges davon ist bruchstückhaft mit eingeflossen."

Das ist allerdings ein bemerkenswerter Ansatz für die Datierung des Gilgamesch-Epos, reini.

Wichtiger als die Abweichung von astronomischen Themen dürfte für die Datierung allerdings sein, dass das Epos auf 12 Tontafeln in altbabylonischer Keilschrift geschrieben wurde, was darauf hinweist, dass es älter ist als alle direkten alttestamentlichen Quellen, deren älteste die Qumrantexte sind, in Hebräisch -, viel viel jünger als die Keilschrift. Das bedeutet natürlich, dass die alttestamentlichen Autoren eher vom Gilgameschmythos abgeschrieben haben und nicht umgekehrt.
Und da gibt es noch einige andere Geschichten, z.B. die Aussetzung Moses in einem Bastkorb im Nil etc.

Nur um "der Wahrheit" die Ehre zu geben ..., nicht?

Zitat:
"Schruppak, die Stadt, die du selbst kennst,
am Ufer des Euphrats gelegen,
jene Stadt war schon uralt, als die Götter in ihr weilten.
Die Sintflut zu schicken, danach verlangte den großen Göttern ihr Herz."11. Tafel, 10,1

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#9: artemisia

Reini hat folgendes geschrieben:
...Gilgamesch könnte der babylonische König Nimrod gewesen sein...Nimrod, ein Urenkel Noahs, unter dem der Turmbau zu Babel geschah (1. Mose 11, 4), in dessen Zeit das Gilgamesch Epos fällt...

[...]

1. Noah ist keine historische Person, sondern legendär oder sagenhaft. Er (und seine Nachkommen) eignen sich daher zu keinerlei Datierung.

2. Nimrod ist gleichfalls keine historische Person, sondern legendär oder sagenhaft; auch er taugt nicht für Datierungen.

3. Der 'Turmbau zu Babel' (die Zikkurat von Etemenanki) lässt sich auf die Regierungszeit von Hammurabi, also das 18. Jahrhundert v.Chr., datieren.
Er entstand in einer Zeit, in der man sich die Geschichte von Gilgamesch als in ferner Vergangenheit liegende Ereignisse erzählte.

4. Lies:
Die Mauer um Uruk-Gart ließ er bauen,
Um das heilige Eanna, den strahlenden Hort...
Drei Sar und den Bereich von Uruk umschließt sie...
... wie er, Gilgamesch, durch alle Beschwernisse zog,
Der heldenhafte Sohn Uruks, der stößige Stier...

Wie man angesichts der von Anfang an klaren Bezeichnung Gilgameschs als eines Königs von Uruk behaupten kann, es habe sich bei ihm um einen König von Babylon gehandelt, ist mir schleierhaft.

Nur zur Klarstellung: Uruk war längst eine bedeutende Stadt, als Babylon noch ein Kaff im Schwemmland war.

5. und das Beste zum Schluss:

Ein sumerischer König Gilgamesch ist für die Zeit um 2.600 v.Chr. historisch nachgewiesen.

Tarvoc

Zitat:

Artemisia hat folgendes geschrieben:
Noah ist keine historische Person, sondern legendär oder sagenhaft. Er (und seine Nachkommen) eignen sich daher zu keinerlei Datierung.

In der sumerischen Mythologie ist jedoch ebenfalls von einer Sintflut und einem Überlebenden die Rede: von Utnapishtim.
Wird dieser nicht sogar einmal von Gilgamesh aufgesucht?

Zitat:

Artemisia hat folgendes geschrieben:
Nimrod ist gleichfalls keine historische Person, sondern legendär oder sagenhaft; auch er taugt nicht für Datierungen.

Zumal in der Bibel keine Jahreszahlen angegeben sind. Zwinker

Zitat:

Artemisia hat folgendes geschrieben:
Wie man angesichts der von Anfang an klaren Bezeichnung Gilgameschs als eines Königs von Uruk behaupten kann, es habe sich bei ihm um einen König von Babylon gehandelt, ist mir schleierhaft.

Nur zur Klarstellung: Uruk war längst eine bedeutende Stadt, als Babylon noch ein Kaff im Schwemmland war.

Exakt! Die erste sumerische Blütezeit lag, wenn ich mich recht erinnere, um etwa 3000 v.Chr., die erste babylonische dann doch ein paar hundert Jährchen später. Zwinker

Zitat:

Artemisia hat folgendes geschrieben:
Ein sumerischer König Gilgamesch ist für die Zeit um 2.600 v.Chr. historisch nachgewiesen.[/justify]

Tatsächlich? Also das war mir nun neu.
Siehst'de, hab' ich wieder 'was gelernt. smile

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Das beherrschende Thema des Gilgamesch-Epos' ist die Auseinandersetzung mit der Sterblichkeit:

Mein Freund, den ich über die Maßen geliebt,
Der mit mir durch alle Beschwernisse zog,
Enkidu, mein Freund, den ich über die Maßen geliebt,
Der mit mir durch alle Beschwernisse zog,
Es hat ihn ereilt die Bestimmung der Menschheit.

Um ihn weint' ich sechs Tage und sieben Nächte,
Ich gab nicht zu, daß man ihn begrübe,
Bis daß der Wurm sein Gesicht befiel.

Mir graute vor meines Freundes Aussehen,
Ich erschrak vor dem Tod, daß ich lief in die Steppe!
Meines Freundes Sache lastet auf mir,
Daß ich lief einen fernen Pfad in die Steppe!
Enkidus, meines Freundes, Sache lastet auf mir,
Daß ich lief einen fernen Weg in die Steppe!

Ach, wie soll ich stumm bleiben? Ach, wie schweigen?
Mein Freund, den ich liebte, ist zu Erde geworden!
Enkidu, mein Freund, den ich liebte, ist zu Erde geworden!
Werd ich nicht auch wie er mich betten
Und nicht aufstehen in der Dauer der Ewigkeit?

Tarvoc

Zitat:

Original von 1 1
Das beherrschende Thema des Gilgamesch-Epos' ist die Auseinandersetzung mit der Sterblichkeit.

Ja, ganz richtig. Das war ja auch ein beliebtes Thema in der prä-griechischen antiken Literatur. Man denke an den aus seiner eigenen Asche auferstehenden Benu-Vogel (oder 'benbenu) im Sumerischen, der auch die mythische Basis für den späteren Phönix-Mythos der Griechen legte.
(So, wie der Gilgamesh-Mythos scheinbar den Herakles-Mythos teilweise mit beeinflusste. Diese Verbindung scheint mir auch logischer als Gilgamesh - Nimrud...)

Auch in der Bibel finden wir dieses Thema viel.
Im Buch Hiob geht es ja z.B. auch zwar nicht direkt um die 'Sterblichkeit', aber um die Vergänglichkeit des Seienden, was ja damit eng zusammenhängt. Auch das Buch Kohelet, welches ich sehr schätze, geht stark in diese Richtung...

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Zitat:

...Man denke an den aus seiner eigenen Asche auferstehenden Benu-Vogel (oder 'benbenu) im Sumerischen, der auch die mythische Basis für den späteren Phönix-Mythos der Griechen legte.... Auch das Buch Kohelet, welches ich sehr schätze, geht stark in diese Richtung...

In diesen beiden Fällen ist aber eine Lösung gefunden worden!

Der Prediger findet sich mit der (mutmaßlichen) Sterblichkeit ab und hat ein Rezept, zum Beispiel:
Darum rate ich, dass der Mensch fröhlich sei bei seiner Arbeit; denn das ist sein Schicksal.

Der Phönix hat erst recht eine Lösung: er ersteht aus seiner Asche auf.

Gilgamesch hingegen rennt gegen die Sterblichkeit an.
Bei Enkidus Tod hat er jedenfalls gar kein Rezept oder Konzept.

Die Lektüre des G.-Epos' liegt bei mir schon ziemlich lange zurück, und ich muss gestehen, dass ich nicht mehr weiß, ob G. am Ende eine Lösung gefunden hat, und wenn ja: welche?
Hat er sich in seinen Taten - speziell im Bau der Stadtmauer - verewigt? Sonst nichts?

Wisst ihr es?

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Ein anderes Problem, ein Konflikt, begegnet uns gleich zu Beginn des Gilgamesch-Epos.
Die Leute von Uruk lösen diesen Konflikt binnen Stunden mit so leichter Hand in eitel Wohlgefallen auf, dass man sich nur wundern kann.

Die Rede ist von dem Zusammenstoß zweier unterschiedlicher Lebensweisen, Rassen und Interessenlagen.

Die Erinnerung des Gilgamesch-Epos reicht weit zurück, sicherlich bis zu dem Zeiten der indoeuropäischen Wanderung und noch darüber hinaus (der historische Gilgamesch lebte sogar in der Zeit vor der indoeuropäischen Wanderung!).
Diese große Wanderungsbewegung hat nach meiner Überzeugung in der Geschichte von Gilgamesch und Enkidu Spuren hinterlassen. Es kann gar nicht anders sein.

Wer sich mit der indoeuropäischen Wanderung auch nur halbwegs auskennt, wird jetzt einwenden, dass Indoeuropäer nie nach Uruk gekommen sind.
Richtig ist daran, dass Sumer nicht von Indoeuropäern erobert worden ist und von einem kriegerischen Zusammenstoß dieser beiden Völker nichts bekannt ist.
Aber -
Das ursprünglich wohl im Steppenland im Bereich des Schwarzen Meeres siedelnde und umherziehende Volk der Indoeuropäer war außerordentlich mobil, denn es zog nomadisch oder halbnomadisch den Herden hinterher. Aus noch nicht restlos geklärten Ursachen fand dann 'plötzlich' eine Ausbreitung nach Süden, Südosten und wenig später auch Südwesten und Westen statt. Indoeuropäer eroberten u.a. Anatolien und Teile Palästinas (Hetither), Persien und Nordwest-Indien (Arer) und etwas später Griechenland (Achaier). Wenn sie aber scharenweise in die Türkei, Persien und Nordindien eindrangen, so hätte es doch mit dem Teufel zugehen müssen, wenn sie allesamt am Oberlauf von Euphrat und Tigris stehengeblieben wären! Einzelne Gruppen oder Individuen sind daher, den Flussläufen und den Herden nachfolgend, sicherlich auch nach Sumer eingesickert.

Historische Zeugnisse dafür gibt es nicht - außer im Gilgamesch-Epos, wenn man es so liest. Und das muss man wohl.

Wer war Gilgamesch?
Er war der Fürst von Uruk.
Das bedeutet zum einen, dass er ein Sumerer ('Schwarzkopf') war.
Zum anderen bedeutet es, dass er das Haupt einer Siedlung war, die sich schon als regelrechte Stadt definierte.
Auch zu seiner Zeit (historisch korrekt: in der 1. Hälfte des 3. Jahrtausends v.u.Z.) gab es schon eine Aktenführung. Sumer hatte die Schrift längst erfunden. Zur Zeit des historischen Gilgamesch dürfte es sich um eine Übergangsform zwischen Bilderschrift und deren Abstraktion als Keilschrift gehandelt haben. Diese Schrift wurde benutzt, indem weniger Wichtiges in Tontafeln geritzt und unvergänglich Wichtiges in Stein gemeisselt wurde.
Zweifellos benutzte Gilgamesch zu seiner Zeit auch ein eigenes fürstliches Siegel, nämlich ein Rollsiegel, das er durch den frischen Ton seiner Erlasse laufen ließ.
Es ist ihm zuzutrauen, dass er auch lesen konnte, was er da siegelte.
Gilgamesch war August der Starke seiner Zeit: er war stark wie ein Stier und beschlief alles, was ihm vor die Flinte kam; das Ius primae noctis (Recht der ersten Nacht) war ihm offenbar geläufig.
Vor allem aber setzte er alles daran, den städtischen Charakter Uruks recht deutlich herauszustellen : er umgab es mit einer Stadtmauer - eine Aktion, mit der er sich laut Epos unsterblich (!) zu machen trachtete, was auch gelang.
Ich gehe jede Wette ein, dass Gilgamesch einen guten Friseur hatte, der ihm das schwaqrze Haupt- und Barthaar kräuselte und parfümierte, einen guten Schneider, der ihm die lammwollenen Gewänder nach neuester Mode mit bunten Fransen besetzte, und einen Koch, der ihm Gazellenlende im Kräutermantel servierte. Abends, falls ausnahmsweise mal unbeweibt, ließ er sich vermutlich von seiner Hofkapelle was vorspielen und kippte ein Bierchen.

Wer aber war Enkidu?
Man bemerkte seine Existenz daran, dass Gazellen-Fallen im Bereich der Steppe um Uruk regelmäßig zerstört waren.
(Die Bürger von Uruk - als Städter keine Jäger - fingen ihre Bratenstücke also mit Fallen.)
Welcher Verrückte hatte das getan?
Man legte sich auf die Lauer und beobachtete schließlich ein Individuum, das mit den Gazellen durch die Steppe zog und sich an den Fallen zu schaffen machte.
(Im G.-Epos scheint übrigens die Vermutung zu bestehen, dass diese Zerstörung der Fallen aus uneigennützigen Motiven geschah - was bezweifelt werden darf!)
Dieses Individuum war nicht eindeutig als Mensch zu definieren, denn es war blond (seine Haare hatten die Farbe des Getreidefeldes) und am Körper stark behaart. Sprechen konnte man mit ihm nicht.
Außerdem war es offenkundig ungemein stark.
Das war Enkidu.

Was tun?

Einfachste Lösung: den undefinierbaren Schädling abschießen!
Diese Problemlösung wird offenbar keinen Augenblick lang erwogen.

Man ist vor allem neugierig. Was ist das? Ist das ein Mensch? Ein Tier?
(An einen Gott oder Dämon glaubt erstaunlicherweise niemand)

Man macht zwei durchaus geistreiche Proben und präsentiert dem unbekannten Wesen zwei Angebote, dem kein richtiger Mann widerstehen kann.
Es ist wirklich zum Lachen, aber ich habe es mir nicht ausgedacht, sondern so wird es tatsächlich geschildert:
Man offeriert ihm einen Krug Bier und eine Hure, die vor seinen Augen die Beine breit macht.

Das Wesen bedient sich ohne Zögern und definiert sich damit als ein männliches Exemplar der Spezies Mensch.

Schlapp und besoffen, wie er danach ist, fängt man ihn ein.

Tötet man den Schädling jetzt?
Nein, keineswegs.
Das soziale Regelwerk erfordert vielmehr, diese Rarität dem Fürsten zu übergeben.

Das fremdartige, kaum menschenähnliche, pelzige, der Menschensprache nicht mächtige Individuum Enkidu wird also dem frisch rasierten, nach neuester sumerischer Mode gekleideten Stadtfürsten Gilgamesch vorgeführt.
Der blickt von seinen Tontafeln auf (gleichsam die Brille von der Nase schiebend) und sagt...

Ja, was sagt er?
Sagt er, dass der Wilde umgehend getötet werden soll? Oder dass man das Monster in einen Käfig sperren und zur Volksbelustigung ausstellen soll?
Nein, das sagt er nicht. Er lacht auch nicht über diese seltsame Erscheinung.

Er sieht und hört vielmehr, dass Endidu so stark ist wie er selbst.
Und dann sagt er sich: Ich bin stark, er ist stark, gemeinsam sind wir unüberwindlich. Daher macht er ihn zu seinem Freund und Kampfgefährten.
Und weil er, wie wir schon wissen, ein durchaus vorurteilsfreier Mensch ist, schläft er auch mit ihm. Wahrscheinlich findet er Gefallen an Enkidus blond behaarter Brust.

Das Motto Gemeinsam sind wir unüberwindlich trägt das Freundespaar sehr weit - bis an die Grenze, die von Enkidus unbegreiflichem und inakzeptablem Tod gezogen wird.

Enkidu verschwindet aus der Welt, ohne eine Spur zu hinterlassen.
Und Gilgamesch?

azathoth

im übrigen ist gilgamesch nicht babylonischer sonder sumerischer könig!
(falls noch nicht bekannt ist auch der roman "gilgamesch" sehr zu empfehlen!)

Verena

Ihr deutet das Epos von Gilgamesch und Enkidu ausschließlich als Erzählung, die von (zwei) Individuen handelt (die Darstellung von 11 fand ich dabei besonders unterhaltsam ;-)). Vielleicht trifft das partiell ja auch zu. Könnte das Thema dieser Geschichte aber nicht in bestimmten Aspekten auch eine Darstellung des Aufeinandertreffens zweier unterschiedlicher ethnischen Gruppen (Sumerer und Indogermanen) sein?
Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein einzelnes durch die Steppe streifendes (nomadisierendes) Individuum, welches gelegentlich einzelne Fallen der sesshaften und kultivierten Sumerer beschädigt ein solches Aufsehen und öffentliche Aufmerksamkeit erregen würde, daß es in einem nationalen Epos seinen Niederschlag finden könnte. Viel plausibler scheint mir dies, wenn das Epos die Auseinandersetzung zweier unterschiedlicher ethn. Gruppen (Sumerer u Indogermanen) miteinander darstellt - natürlich aus der Perspektive der kultivierten Gruppe, den Sumerern, geschildert. Das Epos zeigt, wie man mit solchen irritierend-befremdlichen, wilden und nicht ungefährlichen nomadisierenden Horden möglicherweise umgegangen ist: nicht kriegerisch sondern indem man sie mit den Segnungen der Kultur (Sex und Bier bzw. Met ;-)) korrumpierte und versöhnlich stimmte, wahrscheinlich sogar zu Freunden machte. Möglicherweise deutet der "Beischlaf" Gilgameschs mit Enkidu sogar eine partielle Vermischung beider ethnischer Gruppen an, die beide durch ihr friedliches Miteinander voneinander profitieren konnten.
Irgendwann verschwanden die "Enkidus" (nomadisierenden Indogermanen) aus der Steppe, dh aus der dortigen geograf. Region - warum auch immer - und der "Tod Enkidus" (der Untergang bzw. das Verschwinden der Indogermanen) wird von den Sumerern möglicherweise als schmerzhaft erlebter Verlust eines befreundeten Nachbarvolkes dh einer Tradition friedlichen (u möglicherweise anregenden) Zusammenlebens und Austauschs mit diesem fremdartigen aber befreundeten Volk sowie als nachhaltige Erinnerung an die Vergänglichkeit der eigenen Kultur und des eigenen Daseins registriert.

Nur so mal als Versuch, eine alternative nichtindividualistische Deutung bestimmter Aspekte des Epos vorzutragen - die Bestimmung des genauen Grenzverlaufs zwischen Dichtung und (historischer) Wahrheit überlasse ich anderen.

Gruß, Verena