Wofür ist Bewusstsein notwendig?

Mich interessiert es, ob und für welche Aktivitäten Bewusstsein eine Voraussetzung ist.

Die meisten geistigen Prozesse laufen ja unbewusst ab, wir (d.h. unser Bewusstsein) bekommen nichts davon mit: Zum Beispiel atmen wir höchst selten bewusst - dass wir fast die ganze Zeit tatsächlich atmen steht aber außer Frage. Wieso sind aber nicht alle Prozesse unbewusst? Das wäre doch praktisch, wir könnten dann arbeiten und lernen, ohne dass sich unser Bewusstsein dabei anstrengen müsste.

Könnten wir nicht theoretisch eine Maschine konstruieren, die genau so handelt wie ein Mensch das auch machen würde, nur dass diese Maschine dann überhaupt kein Bewusstsein besitzt?

Wo liegt die Grenze für unbewusste Prozesse? Wie weit ist rein unbewusstes Lernen möglich? Kann man ohne ein Bewusstsein Pläne aufstellen und diese umsetzen?

Zitat:

Original von X Shok Mich interessiert es, ob und für welche Aktivitäten Bewusstsein eine Voraussetzung ist.

*räusper* für bewusste womöglich?

Zitat:

Die meisten geistigen Prozesse laufen ja unbewusst ab, wir (d.h. unser Bewusstsein)

ihr, euer bewusstsein???

Zitat:

bekommen nichts davon mit: Zum Beispiel atmen wir höchst selten bewusst - dass wir fast die ganze Zeit tatsächlich atmen steht aber außer Frage.

seit wann ist atmen ein geistiger prozess. und was soll das überhaupt sein, ein geistiger prozess?

Zitat:

Wieso sind aber nicht alle Prozesse unbewusst? Das wäre doch praktisch, wir könnten dann arbeiten und lernen, ohne dass sich unser Bewusstsein dabei anstrengen müsste.

aber eben nicht bewusst. was ich nicht hab kann ich natürlich auch nicht anstrengen.

Zitat:

Könnten wir nicht theoretisch eine Maschine konstruieren, die genau so handelt wie ein Mensch das auch machen würde, nur dass diese Maschine dann überhaupt kein Bewusstsein besitzt?

wie unterschiedest du denn einen menschen und einen pseudomenschen wenn alles gleich ist? wie erkennst du denn bewusstsein?

Zitat:

Original von mark wie unterschiedest du denn einen menschen und einen pseudomenschen wenn alles gleich ist? wie erkennst du denn bewusstsein?

Vielleicht so:
Der bewußte Mensch sagt "Ich kann mich mit diesem Gedanken nicht identifizieren. Er widerstrebt meiner innersten Überzeugung, ohne daß ich das jetzt argumentativ begründen könnte".

Der Humanoid (nennen wir ihn mal Robi) würde evtl. sagen:
"Robi" kam nach gründlicher Berechnung dieses Gedankens (s. X Shok´s Beiträge im Ethik-Forum) zu dem Ergebnis, daß Robi diesen nicht befürworten kann". Also keine Aussage mit ICH-Bezug.

@X

Zitat:

Original von X Shok Mich interessiert es, ob und für welche Aktivitäten Bewusstsein eine Voraussetzung ist.

Ich kann mir da nichts vorstellen, zumindest wenn du damit das Selbstbewußtsein meinst.

Zitat:

Könnten wir nicht theoretisch eine Maschine konstruieren, die genau so handelt wie ein Mensch das auch machen würde, nur dass diese Maschine dann überhaupt kein Bewusstsein besitzt?

Mal abgesehen davon dass marks einwand völlig richtigist...ich behaupte es geht nicht. Das Bewußtsein entsteht m.E. dadurch dass der Mensche seine Umwelt analysiert und dabei eben lernt sich selbst zu analysieren. Genauso wie er analysiert das Äpfel nach unten fallen, fängt er auch an seine Eigenen Handlungen und Gliedmaßen zu analysieren und von der Umwelt abzugrenzen. Wenn man nun einen Roboter konstruiert der die Welt in selbem Maße zu analysieren vermag, dann wird dieser auch unweigerlich anfangen seine Untersuchungen auf sich selbst anzuwenden. Daher dürfte jedes hinreichend komplexe Leben welches gute sensorische Fähigkeiten besitzt vermutlich ein Selbstbewußtsein entwickeln.

@Neo

Zitat:

Vielleicht so: Der bewußte Mensch sagt "Ich kann mich mit diesem Gedanken nicht identifizieren. Er widerstrebt meiner innersten Überzeugung, ohne daß ich das jetzt argumentativ begründen könnte". Der Humanoid (nennen wir ihn mal Robi) würde evtl. sagen: "Robi" kam nach gründlicher Berechnung dieses Gedankens (s. X Shok´s Beiträge im Ethik-Forum) zu dem Ergebnis, daß Robi diesen nicht befürworten kann". Also keine Aussage mit ICH-Bezug.

Damit hast du aber marks Vorraussetzungen verletzt. Denn wenn Robi und Mensch verschiedene Aussagen manchen, dann verhalten sie sich eben NICHT identisch.

Gruß,
Schneemann

Zitat:

Original von Neo "Robi" kam nach gründlicher Berechnung dieses Gedankens (s. X Shok´s Beiträge im Ethik-Forum) zu dem Ergebnis, daß Robi diesen nicht befürworten kann". Also keine Aussage mit ICH-Bezug.

Du übersiehst, dass das Wort "ich" genauso eine Repräsentation des eigenen Systems innerhalb meines Bewusstseins darstellt, wie der Eintrag "Robi" eine Repräsentation des eigenen Systems innerhalb von Robis Software darstellt. Wobei der Gebrauch des Wortes "ich" natürlich zugegebenermaßen nicht ganz der Selbe ist wie der Gebrauch eines Eigennamens. Aber von einem leicht unterschiedlichen Sprachgebrauch ontologische Schlussfolgerungen ableiten zu wollen ist bestenfalls abenteuerlich...

Zitat:

seit wann ist atmen ein geistiger prozess. und was soll das überhaupt sein, ein geistiger prozess?

Das Atmen an sich ist kein geistiger Prozess, wird aber wohl durch einen solchen aufrechterhalten. Irgendwelche Nervenimpulse werden ja wohl notwendig sein, um die entsprechenden Muskeln dazu zu veranlassen, die Atmung zu ermöglichen. Ich fasse geistige Prozresse also ziemlich weit. Jedem Vorgang, der mehr ist als nur ein einfacher Reflex liegt nach meiner "Definition" liegt ein geistiger Prozess zugrunde oder ist mit diesem identisch (z.B. ist das sich selbst bewusst werden ein Vogang, der ein geistiger Prozess ist). Aber ich weiß noch nicht so genau, was ich damit eigentlich genau bezeichnen will. Vielleicht macht es auch Sinn, Reflexe miteinzubeziehen. Der Geist ist ja eigentlich ein aus unserem Nervensystem emergierendes System (behaupte ich jetzt einfach mal; bitte als gegebene Diskussionsvoraussetzung betrachten ).

Zitat:

aber eben nicht bewusst. was ich nicht hab kann ich natürlich auch nicht anstrengen.

Ist es denn notwendig, sich anzustrengen, um gut zu arbeiten?

Zitat:

wie unterschiedest du denn einen menschen und einen pseudomenschen wenn alles gleich ist? wie erkennst du denn bewusstsein?

Das ist ja der Witz an der Sache. Das geht gar nicht, außer man weiß, wofür das Bewusstsein genau notwendig ist. Wenn man eine Handlung beobachtet, für die Bewusstsein eine Voraussetzung ist, kann man darauf schließen, dass das entsprechende Wesen ein Bewusstsein besitzt. In diesem Fall wären dann aber "Pseudomensch" und Mensch prinzipiell identisch (da ja beide bewusst sind). Wenn es aber der Fall ist, dass für keine Handlung Bewusstsein notwendig ist, dann kann man unmöglich wissen, ob ein anderes Wesen überhaupt so etwas wie ein Bewusstsein hat!

Zitat:

Ich kann mir da nichts vorstellen, zumindest wenn du damit das Selbstbewußtsein meinst.

Nein, ich beschränke mich nicht auf das Selbstbewusstsein (sonst hätte ich ja Selbstbewusstsein geschrieben und nicht allgemein Bewusstsein). Man kann sich auch anderer Sachen bewusst sein als sich selbst (z.B. Bewusstsein über den Inhalt dieses Threads).

Zitat:

Daher dürfte jedes hinreichend komplexe Leben welches gute sensorische Fähigkeiten besitzt vermutlich ein Selbstbewußtsein entwickeln.

Entsteht also Selbstbewusstsein nur durch sensorische und analytische Fähigkeiten? Ist ein Programm, dass seinen eigenen Quellcode analysieren kann, seiner selbst bewusst?


Das Bewusstsein ist irgend etwas, das von bestimmten Vorgängen des Geistes etwas mitbekommt. So wie ein Zuschauer ein Fußballspiel betrachtet und eventuell seine Lieblingsmannschaft anfeuert. Es wäre denkbar, dass das Spiel ohne Zuschauer stattfindet, aber vielleicht geht das auch nicht. Um was für Spiele handelt es sich eigentlich dabei, die von unserem Bewusstsein beobachtet werden?

@ x:

Ich antworte hier zynisch:

Angenommen, alle menschlichen Prozesse würden unbewusst ablaufen; wir könnten wohl (ohne Bewusstsein) gar nichts von diesen Prozessen wissen, ihr Erfolg wäre also unsinnig..............

Zitat:

Angenommen, alle menschlichen Prozesse würden unbewusst ablaufen; wir könnten wohl (ohne Bewusstsein) gar nichts von diesen Prozessen wissen, ihr Erfolg wäre also unsinnig..............

Das mag sein, aber was bringt es hier, über "Sinn" zu diskutieren? Die Natur geht nicht nach einem Sinn vor, sie funktioniert nach den Prinzipien der Evolution.

Zitat:

Original von X Shok Das mag sein, aber was bringt es hier, über "Sinn" zu diskutieren? Die Natur geht nicht nach einem Sinn vor, sie funktioniert nach den Prinzipien der Evolution.

Wir sind uns aber doch wohl darüber einig, daß sie nur dann funktioniert, wenn sie sinnvoll i.S. von zweckmäßig "vorgeht", oder?

kann eine maschine weinen, ich meine richtige tränen?

Zitat:

Original von kämpfer der sonne kann eine maschine weinen, ich meine richtige tränen?

Ja, wenn du sie entsprechend konstruierst. Du könntest sie z.B. mit genetisch gezüchteten Tränendrüsen ausstatten.
Oder du findest einen Weg, ein vergleichbares Substrat technisch herzustellen.

Zitat:

Wir sind uns aber doch wohl darüber einig, daß sie nur dann funktioniert, wenn sie sinnvoll i.S. von zweckmäßig "vorgeht", oder?

Ich verstehe nicht, was du damit meinst.

Zitat:

Original von X Shok [QUOTE] Die Natur geht nicht nach einem Sinn vor, sie funktioniert nach den Prinzipien der Evolution.

@ X:

Warum habe ich dann Hunger, wenn es droht, vor Essensarmut zu sterben ?

Was ich damit sagen will:

Das Handeln der Natur macht eben DOCH Sinn..............

Danke, Archibald.

Und dann ergibt sich für mich zwangsläufig die nächste Frage:
wenn man der Natur einen Sinn unterstellen kann (minimal i.S. von Zweckorientiertes Handeln) dann kann man auch legitimerweise nach einem Bewußtsein fragen, welches diesen Sinn erkennt. Ob das nun ein menschliches Bewußtsein ist oder etwas ganz anderes, sei zunächst mal dahin gestellt.

Zitat:

Warum habe ich dann Hunger, wenn es droht, vor Essensarmut zu sterben ?

Das ist eine gute Frage. Wahrscheinlich ist es notwendig, dass sich dein Bewusstsein mit der Nahrungsbeschaffung beschäftigt.

Allerdings bleibt es dann die Frage zu beantworten, warum du überhaupt ein Bewusstsein brauchst, um dir Nahrung zu beschaffen.

Zitat:

wenn man der Natur einen Sinn unterstellen kann (minimal i.S. von Zweckorientiertes Handeln) dann kann man auch legitimerweise nach einem Bewußtsein fragen, welches diesen Sinn erkennt.

Es braucht ein Bewusstsein, um der Natur einen Sinn zu unterstellen. Ohne Bewusstsein kann niemand der Natur so etwas wie einen Sinn unterstellen. "Sinn" ist nur eine Interpretation.

...

hm.....

also es gibt erstmal das 3 schichten model , unbewusstsein, vorbewusstsein bewusstsein !

Wofür Bewusstsein notwendig ist denke ich ist dank Freud teilweise eindeutig belegt !

Bewusstsein ist dafür da, die Einflüsse denen wir ständig ausgesetzt sind zu verarbeiten und einzuordnen!

Ohne bewusstsein wären wir nichts dann wär denke ich kein denken möglich, denn wir wären uns ja nichts bewusst !

wir hätten also nicht einmal die chance über irgendetwas nachzudenken !

das ist jetzt sehr flau was ich hier schreibe , aber ich habe beim schreiben gemerkt, dass mir das viel zu komplex und viel zu abend füllend wäre, denn um hier richtig klar stellung zu diesem Thema zu beziehen müsste ich jetzt meine Unterlagen holen und über Seitenweise text verfassen
ich hoffe das geschrieben reicht daher für einen klitzekleinen Einschnitt meiner Sichtweise
!

Zitat:

also es gibt erstmal das 3 schichten model , unbewusstsein, vorbewusstsein bewusstsein !

Bei Freud kenne ich mich nicht aus. Aber ich glaube, es hilft weiter, wenn man sich unter Bewusstsein nicht einfach einen bestimmten Zustand vorstellt, der entweder gegeben ist oder nicht, sondern eher ein Kontinuum, das irgendwo beginnend im Tierreich in zahllosen Graden hinaufreicht bis zu dem, was wir als unser alltägliches Wachbewusstsein nennen.

Das Problem ist: wir können nicht einfach raustreten und andere Bewusstseinsstufen tatsächlich erfahren (vielleicht vermittelt der Zustand, der beim Aufwachen aus dem Schlaf auftreten kann etwas davon: wir sind schon irgendwie "da", aber wissen noch nicht wo wir eigentlich sind, manchmal auch nicht wer wir sind -).

Dass Denken im Sinne von analysieren und lösen von Problemen Bewusstsein voraussetzt glaube ich nicht. Dazu passiert es mir zu oft, dass mir Lösungen zu komplexen Fragen oder sehr "ausgearbeitete" Ideen wie aus heiterem Himmel einfallen: Irgendwas muss da einfach vorher gedacht haben - ohne Bewusstsein!

Wozu dann aber Bewusstsein? Ich glaube nicht, dass es ein reiner Zuschauer ist. Ein so aufwendiges System hätte wohl evolutiv keine Chance gehabt, wenn es im Endeffekt völlig funktionslos wäre.

Meine Vermutung geht eher dahin, dass Bewusstsein eine spezielle Methode des Nervensystems ist, neue Ansätze zu finden, um ungelöste Probleme zu bewältigen. Die Vorstellungen werden - bildlich gesprochen - nebeneinander auf die Bühne gestellt, um sie gegeneinander abgleichen zu können und so auf evtl. neue Lösungswege zu kommen. Oder eher technisch gesprochen: Bewusstsein ist dient der Fähigkeit die Verbindungen zwischen den einzelnen Hirnmodulen neu zu strukturieren, um damit neue Strategien zur Problemlösung zu ermöglichen- wobei die Erarbeitung der eigentlichen Lösung wieder unbewusst ablaufen kann).

(Mir ist klar, dass dieser Ansatz mehr Fragen aufwirft, als Einsichten vermittelt... :rolleyes .

Zitat:

Könnten wir nicht theoretisch eine Maschine konstruieren, die genau so handelt wie ein Mensch das auch machen würde, nur dass diese Maschine dann überhaupt kein Bewusstsein besitzt?

Meine Antwort wäre also: Nein. Zur Bewältigung bestimmter Probleme brauchen wir die "Bühne" des Bewusstseins. Ob es aber ohne weiteres möglich ist, zu unterscheiden für welche Handlungen Bewusstsein unbedingt notwendig ist und für welche nicht, bezweifle ich stark. Wir unterstellen tendenziell eher auch da bewusstes Handeln, wo es nicht gegeben bzw. notwendig ist.

Gruß

Eugen

Zitat:

Wofür Bewusstsein notwendig ist denke ich ist dank Freud teilweise eindeutig belegt !

Die Wörter "Freud" und "eindeutig belegt" passen für mich irgendwie nicht so ganz zusammen Bei Aussagen, die von Freud stammen bin ich immer sehr kritisch.

Zitat:

Aber ich glaube, es hilft weiter, wenn man sich unter Bewusstsein nicht einfach einen bestimmten Zustand vorstellt, der entweder gegeben ist oder nicht, sondern eher ein Kontinuum, das irgendwo beginnend im Tierreich in zahllosen Graden hinaufreicht bis zu dem, was wir als unser alltägliches Wachbewusstsein nennen.

Ja, man könnte durchaus versuchen, eine "Bewusstseinsweite" zu definieren. Bewusstsein ist aber genau dann vorhanden, wenn diese Weite > 0 ist und nicht vorhanden, wenn sie eben = 0 ist. Ich denke jeder hier hat die Erfahrung gemacht, dass diese Bewusstseinsweise im Verlauf der Tages- und Nachtzeiten und unter Einfluss von Drogen stark varriieren kann. Im Tiefschlaf ist sie aber recht sicher bei 0.

Zitat:

Dass Denken im Sinne von analysieren und lösen von Problemen Bewusstsein voraussetzt glaube ich nicht. Dazu passiert es mir zu oft, dass mir Lösungen zu komplexen Fragen oder sehr "ausgearbeitete" Ideen wie aus heiterem Himmel einfallen: Irgendwas muss da einfach vorher gedacht haben - ohne Bewusstsein!

Ja, das Unbewusstsein hat ziemlich was drauf. Woher sollen denn sonst die "Geistesblitze" herkommen, die man manchmal hat? Ich nenne dieses Phänomen einfach Intuition und es entsteht aus meiner Sicht einfach durch Erfahrung mit gewissen Tätigkeiten.

Zitat:

Wozu dann aber Bewusstsein? Ich glaube nicht, dass es ein reiner Zuschauer ist. Ein so aufwendiges System hätte wohl evolutiv keine Chance gehabt, wenn es im Endeffekt völlig funktionslos wäre.

Ja, es sei denn, das Bewusstsein ist nur ein Nebeneffekt komplexer Nervensysteme, der einfach nicht wegzubekommen ist.

Zitat:

Meine Vermutung geht eher dahin, dass Bewusstsein eine spezielle Methode des Nervensystems ist, neue Ansätze zu finden, um ungelöste Probleme zu bewältigen. Die Vorstellungen werden - bildlich gesprochen - nebeneinander auf die Bühne gestellt, um sie gegeneinander abgleichen zu können und so auf evtl. neue Lösungswege zu kommen. Oder eher technisch gesprochen: Bewusstsein ist dient der Fähigkeit die Verbindungen zwischen den einzelnen Hirnmodulen neu zu strukturieren, um damit neue Strategien zur Problemlösung zu ermöglichen- wobei die Erarbeitung der eigentlichen Lösung wieder unbewusst ablaufen kann).

Sehr interessant. Das ist das aufschlussreichste, was ich hier bisher über das Phänomen Bewusstsein gehört habe. Ich finde, dieser Ansatz macht durchaus Sinn: Bewusstsein als Vernetzungsoperation zur Optimierung des Denkens. Also wäre Bewusstsein notwendig (oder zumindest hilfreich) für geistige Flexibilität und Anpassung an neue Situationen.

Zitat:

Ob es aber ohne weiteres möglich ist, zu unterscheiden für welche Handlungen Bewusstsein unbedingt notwendig ist und für welche nicht, bezweifle ich stark.

Deine vorherige Idee liefert aber einen möglichen Ansatz: Wenn ein Wesen flexibel reagiert und lernt sich an veränderte Begebenheiten anzupassen, wird es wohl ein Bewusstsein brauchen, um angepasst zu reagieren (zumindest beim ersten Mal).

Zitat:

Original von X Shok Das Bewusstsein ist irgend etwas, das von bestimmten Vorgängen des Geistes etwas mitbekommt.

Das deckt sich für mich nicht wirklich mit dem was ich unter Bewußtsein verstehen, eher schon mit dem Selbstbewußtsein. Denn wenn ich z.b. einen Sonnenuntergang einfach nur kontemplativ betrachte, dann bekomme ich doch nichts von irgendwelchen Geistesvorgängen mit, nehme aber dieses Anblick bewußt wahr. Oder nicht ?
Viel der Problematik bei diesem Thema ensteht meines Erachtens dadurch, dass es häufig einfach unklar ist was genau man denn unter diesem Begriff zu verstehen hat.

Zitat:

Entsteht also Selbstbewusstsein nur durch sensorische und analytische Fähigkeiten? Ist ein Programm, dass seinen eigenen Quellcode analysieren kann, seiner selbst bewusst?

Ich nannte noch den Zusatz "hinreichend komplex".

Vielleicht interessiert dich ja noch dieser Link hier
http://cogprints.org/4482/01/whatisconsciousnessfor.pdf
Dort wird als Antwort auf deine Frage der Wille genannt und versucht Argumente dafür vorzubringen, die diese These stüzen (welche aber für mich nicht immer sonderlich überzeugend klingen, soweit ichs gelesen habe).

Gruß,
Schneemann