Wofür ist Bewusstsein notwendig?

kamikaze
Zitat:
Original von X Shok

Die Wörter "Freud" und "eindeutig belegt" passen für mich irgendwie nicht so ganz zusammen nunja Bei Aussagen, die von Freud stammen bin ich immer sehr kritisch.


ähm...in sachen Kindliche frühphasen und so gebe ich dir da vielleicht auch recht....aber alles was wir überhaupt über bewusstsein und co. wissen STAMMT von Freud (später von E.Erikson) teilweise ausgearbeitet.....

@ eugen / XShok Wenn du über Bewusstsein diskutieren geschweige denn philosophieren möchtest musst du dich denke ich wenigstens etwas in die Pcychoanalyse eingearbeitet haben...also die 2Schichtenmodelle kennen und benennen können.


ihr könnt doch hier nicht einfach draufloslegen....ohne euch an irgendwelche vorhandenen Tatsachen zu orientieren !

roll






@eugen
Zitat:
Dass Denken im Sinne von analysieren und lösen von Problemen Bewusstsein voraussetzt glaube ich nicht. Dazu passiert es mir zu oft, dass mir Lösungen zu komplexen Fragen oder sehr "ausgearbeitete" Ideen wie aus heiterem Himmel einfallen: Irgendwas muss da einfach vorher gedacht haben - ohne Bewusstsein!


diese Lösungen kommen dir da vielleicht das unbewusste ins vorbeuwsste und dann für einen kleinen "geistesblitz" in dein bBewusstsein gedrungen sind

...glaube mir lies dich ein wenig in die Psychonanalyse wenn dich das Bewusstsein und sein Wirken interessiert, da findest du mehr anwtorten auf deine Fragen als hier (und kannst sie immernoch in frage stellen)

würde noch ein paar zitate von dir nehmen (die echt sehr ausgeklügelt klingen) aber ich würde überall das gleich zu schreiben.....

gruß
Arina
Hi zusammen,

seht Ihr einen Unterschied zwischen Bewusstsein und Bewusstheit?

Gruß
Arina
Archibald
@ X:

Na gut, ich brauche kein Bewusstsein, um mir Nahrung zu verschafen, aber, ich brauche mir auch keine Nahrung zu verschaffen, wenn ich dann kein Bewusstsein habe, und ich somit mein Verhungern ohnehin nicht merke......
X Shok
Zitat:
Zitat:
Das Bewusstsein ist irgend etwas, das von bestimmten Vorgängen des Geistes etwas mitbekommt.
Das deckt sich für mich nicht wirklich mit dem was ich unter Bewußtsein verstehen, eher schon mit dem Selbstbewußtsein. Denn wenn ich z.b. einen Sonnenuntergang einfach nur kontemplativ betrachte, dann bekomme ich doch nichts von irgendwelchen Geistesvorgängen mit, nehme aber dieses Anblick bewußt wahr. Oder nicht ?

Die Mißverständlichkeit rüht wohl daher, dass ich den Begriff "Geistesvorgänge" recht weit fasse. Sinneseindrücke zähle ich da auch dazu. Daher ist das Betrachten eines Sonnenunterganges auch eine bewusste Operation.

Der Link, den da da aufgeführt hast, Schneemann, ist durchaus interessant. Ich denke der Artikel zeigt da eine wichtige Kernidee auf, auch wenn einige Thesen meiner Meinung ziemlich daneben sind. Bewusstsein hat sich daher in der Natur durchgesetzt, weil es eben angepasste bewusste Handlungen ermöglicht, die eben gewisse Vorteile einbringen. Besonders interessant, fand ich die Ansicht, dass Bewusstsein notwendig ist, um mit bewussten Geistesinhalten bewusste Entscheidungen zu treffen. Unbewusste Geistesinhalte tragen anscheinend nicht direkt bei bei der Formung bewusster Entscheidungen. Das lässt sich mit Eugens Vernetzunggedanken wohl so erklären, dass nur integrative (also vernetze) Informationen zur einer integrationen Reaktion (einem Handlungsvorhaben) führen können. Nicht integrative Informationen können auch nicht von einer integrativen Instanz (dem Bewusstsein) verarbeitet werden.

@kamikaze:
Zitat:
Wenn du über Bewusstsein diskutieren geschweige denn philosophieren möchtest musst du dich denke ich wenigstens etwas in die Pcychoanalyse eingearbeitet haben...also die 2Schichtenmodelle kennen und benennen können.

Warum? Wer sagt das? Sind denn irgendwelche Psychoanalytischen Theorien etwa allgemein anerkannt?

Zitat:
ihr könnt doch hier nicht einfach draufloslegen....ohne euch an irgendwelche vorhandenen Tatsachen zu orientieren !

Irgendwelche Theorien würde ich nicht unbedingt als Tatsachen bezeichnen.

Wenn du hier aus der Sicht der Psychoanalyse argumentieren willst, dann tu das. Aber bitte tu nicht so, als wäre diese Sichtweise die einzig zulässige. Man wird sich ja wohl noch eigene Gedanken machen dürfen, oder?

Zitat:
seht Ihr einen Unterschied zwischen Bewusstsein und Bewusstheit?

Wie würdest du Bewusstheit definieren?

Zitat:
Na gut, ich brauche kein Bewusstsein, um mir Nahrung zu verschafen, aber, ich brauche mir auch keine Nahrung zu verschaffen, wenn ich dann kein Bewusstsein habe, und ich somit mein Verhungern ohnehin nicht merke......

Organismen, die einfach sterben, weil sie es sich ersparen, nach Nahrung zu suchen, setzen sich evolumtionsmäßig eben sehr schlecht durch... da braucht man überhaupt nicht mit Bewusstsein oder sowas zu argumentieren.
kamikaze
@Xshok


Zitat:
Warum? Wer sagt das? Sind denn irgendwelche Psychoanalytischen Theorien etwa allgemein anerkannt?


nun JA sie sind allgemein anerkannt !



Ich meine ja nur, es würde dir persönlich auch mehr bringen, wenn du das was man schon bereits "beweisen" konnte gelesen hättest, um schneller an den wesentlichen Punkt zu kommen !

Beziehungsweise bezweifle ich tatsächlich, dass man ohne jegliches Grundwissen über Psychoanalyse, überhaupt zu einem brauchbraen Gedanken in Sachen "Bewusstsein" kommt !

entschuldige

roll
X Shok
Zitat:
Beziehungsweise bezweifle ich tatsächlich, dass man ohne jegliches Grundwissen über Psychoanalyse, überhaupt zu einem brauchbraen Gedanken in Sachen "Bewusstsein" kommt !

Und ich bezweifle, ob man mit dieser Einstellung in diesem Forum überhaupt einen brauchbaren Beitrag liefern kann.

Entschuldige, aber wir wollen hier eine philosophische Diskussion über das Bewusstsein führen und uns nicht mit indoktrinierten Fanatikern auseinandersetzen! nunja
Arina
Zitat:
Original von X Shok
Zitat:
seht Ihr einen Unterschied zwischen Bewusstsein und Bewusstheit?

Wie würdest du Bewusstheit definieren?


Ich habe gefragt.

Gruß
Arina
kamikaze
Zitat:
Entschuldige, aber wir wollen hier eine philosophische Diskussion über das Bewusstsein führen und uns nicht mit indoktrinierten Fanatikern auseinandersetzen! nunja


ähm.ich merke schon bei dir beisst man auf Granit....

ich probiers nochmal anders...............


wenn ich nicht nicht weis warum sich der Zeiger an meiner wanduhr dreht (gehen wir einfach mal davon aus ich weis das nicht), wäre doch die logische Konsequenz , dass ich mich erstmal belese in Sachen "Uhren und wie sie mechanisch funktionieren" bevor ich anfange mir darüber gedanken zu machen, dass dort sicherlich ein kleines Männchen im Gehäuse sitzt, damit wäre ich nämlich auf dem Holzweg, weil ich so überzeugt von mir bin das wissen gepachtet zu haben , dass nur ich alleine, ohne auf ältere (bewiesene) Erkenntnisse zurückzugreifen, die Lösung des Problems herbei philosophieren kann !

du musst doch erstmal die Grundkenntnisse haben ! ! !

also deine Antwort mein guter ist mir echt n bizzel zu pampig und unlogisch

es war ja auch nur ein tip, du darffst ja gerne philosophieren was du magst dafür bist du ja denke ich hier smile
X Shok
@ kamikaze
Zitat:
Kritiker aus der Wissenschaft werfen der Psychoanalyse vor, ein empirischer Nachweis der Grundannahmen Freuds sei nie erfolgt: Weder für die Existenz des Ödipuskomplexes noch des Penisneids gebe es zufriedenstellende Belege, ebenso wenig für die Sinnhaftigkeit von Äußerungen des Unbewussten (freudsche Fehlleistung, Traumdeutung, Neurose), für die Lehre von der psychischen Energie oder für die Existenz der drei psychischen Instanzen, auf denen die Psychoanalyse beruht. Freuds Theoriebildung basiere kaum oder gar nicht auf quantitativer und experimenteller Forschung, sondern intuitiv, impressionistisch oder induzierend aus den einzelnen Erfahrungen, die er mit seinen (nach Empirie-Maßstäben vergleichsweise wenigen) Patienten in seiner Praxis gemacht hätte.

siehe: Wikipedia zur Psychoanalyse

So viel mal dazu. Welche Aussagen aus der Psychoanalyse sollen denn allgemein anerkannt sein? Und von wem? Und führe bitte einige Beispiele von Aussagen der Psychoanalyse mit den zugehörigen Beweisen (!) auf.

Und warum soll die Psychoanalyse denn genau hinfreich sein, um das Bewusstsein zu untersuchen?

Zitat:
wenn ich nicht nicht weis warum sich der Zeiger an meiner wanduhr dreht (gehen wir einfach mal davon aus ich weis das nicht), wäre doch die logische Konsequenz , dass ich mich erstmal belese in Sachen "Uhren und wie sie mechanisch funktionieren" bevor ich anfange mir darüber gedanken zu machen, dass dort sicherlich ein kleines Männchen im Gehäuse sitzt, damit wäre ich nämlich auf dem Holzweg, weil ich so überzeugt von mir bin das wissen gepachtet zu haben , dass nur ich alleine, ohne auf ältere (bewiesene) Erkenntnisse zurückzugreifen, die Lösung des Problems herbei philosophieren kann !

Dein Beispiel hinkt aber gewaltig. Die Psychoanalyse hat das Bewusstsein ja nicht erfunden. Und ich wage es stark zu bezweifeln, dass die Aussagen der Psychoanalyse über das Bewusstsein so tiefgreifend sind, wie die mancher Diskussionsteilnehmer hier in diesem Thread.

@ Arina: Ok, nochmal...
Zitat:
seht Ihr einen Unterschied zwischen Bewusstsein und Bewusstheit?

Ja. Das sind zwei verschiedene Wörter. Den ersten Begriff benutze ich, den zweiten nicht. Alles klar?
kamikaze
Zitat:
Zitat:
seht Ihr einen Unterschied zwischen Bewusstsein und Bewusstheit?

Ja. Das sind zwei verschiedene Wörter. Den ersten Begriff benutze ich, den zweiten nicht. Alles klar?


hier sach mal fällt dir auf wie das klingt? Wie bistn du draauf?


Zitat:
Zitat:
Kritiker aus der Wissenschaft werfen der Psychoanalyse vor, ein empirischer Nachweis der Grundannahmen Freuds sei nie erfolgt: Weder für die Existenz des Ödipuskomplexes noch des Penisneids gebe es zufriedenstellende Belege, ebenso wenig für die Sinnhaftigkeit von Äußerungen des Unbewussten (freudsche "Fehlleistung, Traumdeutung, Neurose), für die Lehre von der psychischen Energie oder für die Existenz der drei psychischen Instanzen, auf denen die Psychoanalyse beruht. Freuds Theoriebildung basiere kaum oder gar nicht auf quantitativer und experimenteller Forschung, sondern intuitiv, impressionistisch oder induzierend aus den einzelnen Erfahrungen, die er mit seinen (nach Empirie-Maßstäben vergleichsweise wenigen) Patienten in seiner Praxis gemacht hätte.



hehe wenn du richtig an einer diskussion interessiert wärest würdest du genau lesen was ich schreibe, und ich schrieb:


"ähm...in sachen Kindliche frühphasen und so gebe ich dir da vielleicht auch recht....aber alles was wir überhaupt über bewusstsein und co. wissen STAMMT von Freud (später von E.Erikson) teilweise ausgearbeitet....."


da steht das ich genau der auffassung bin die du da eben so schön zitiert hast, das du Recht hast bzw. ich dir Recht gebe, dass die beschreibung der kindischen frühphasen bis hin zur adolenszphase(die wiederum von E.Erikson ergänzt wurden ist , der nämlich sagte, das dort die entwicklung nicht stoppt sondern noch andere Sachen sich im "psychischen" bewegen), was auch die orale anale und ödipale phase mit einschliesst, an vielen stellen zu hinterfragen sind !

was ich dann sagte: ist das die Psychoanalyse Freuds aber fast vollständig akzeptiert und allg.anerkannt sind .... (überleg doch mal sonst gebe es auch noch garnicht so einen großen kreis an Psychologen, wenn die an die wurzel garnicht ran kommen würden und dadurch nur mist verzapfen) also bestätigt die theorie alleine schon durch die vielen Leute denen es nach solch einer therapie besser ging, dass Freud da schon sehr nah am Punkt des "Ganzen" ist !

2.Wikipedia:ich glaube es gibt hier einen thread an dem du dich auch beteiligt hast der über wikipedia geht : dort fallen so Sätze wie : Wikipedia besteht größten teils aus Artikeln(definitionen, blablabla (du suchst ja immer etwas heraus)), die von dem public selbst eingestellt werden mit den verschiedensten bewertungen und stereotypen denkmustern im dunklem...




Zitat:
Dein Beispiel hinkt aber gewaltig. Die Psychoanalyse hat das Bewusstsein ja nicht erfunden. Und ich wage es stark zu bezweifeln, dass die Aussagen der Psychoanalyse über das Bewusstsein so tiefgreifend sind, wie die mancher Diskussionsteilnehmer hier in diesem Thread.



...du bist für mich wenn ich dir das ganz öffentlich hier mal sagen darf ein ganz schön arroganter Sack, mir geht es hier nicht um etwas persönliche ich kenn dich nämlich nicht, wenn ich dir versuche beispiele zu geben ,zeigt dass das ich soviel interesse an deiner meinung habe, dass ich versuche dir auf eine andere art und weise zu verdeutlichen was ich dir vorher (denke ich) nicht klar machen konnte.
Jemand der hier so auf den Putz haut in Sachen : mir gefällt deine einstellung nicht, ich akzeptiere deine meinung nicht im geringsten und zeige dir meine geringe wertschätzung in dem ich dich und deine beiträge in den dreck ziehe......gehört für mich nicht in solch ein Forum, denn er ist vornerein ganz stur darauf bedacht sich hier mit ellebogen dur chzukämpfen und nicht wirklich mit anderen diskutieren zu wollen !

und 3.

Zitat:
Und ich wage es stark zu bezweifeln, dass die Aussagen der Psychoanalyse über das Bewusstsein so tiefgreifend sind, wie die mancher Diskussionsteilnehmer hier in diesem Thread.


.....wenn du dir den Satz den du da geschrieben hast genau durchliest ,sollte dir auffallen, dass er nicht mal einen Sinn ergibt (es sei denn du wärst auf einmal meiner meinung,d denn damit würdest du bestätigen, dass ich recht habe, was denke ich nicht dein wille war?)




und 4.

geschwollen schreiben kann ich auch einiger maßen , das zeugt noch lange nicht von Intelligenz !


und Nein ich lege dir hier nicht die gesamte "PSychoanalyse" da ,weil du nicht mein Lehrer bist und sicher des lesen mächtig und wenn jemand (wie ich jetzt schonmal sagte) meint etwas über bewusstsein erfahren zu wollen und dieses hinterfragen möchte, dann gehe ich davon aus , dass er sich von ganz alleine beliest und nicht einfach drauf los plappert/womit ich auch wiederum nicht sage das ICH das wissen gepachtet habe falls du das in deinem nächsten beitrag behaupten möchtest |les es nach ich sage es kein stück|

Ikk wünsch dir wat
kamikaze
achso entschuldige..........


Freudsche Fehlleistung:

dies ist auch nur die Meinung einer bestimmten Gruppe von Psychoanalytikern, die einem gewissen E:C Jung und jemandemn dessen namen mir nicht einfällt(eure hoheit wird es verzeihen)vertreten, die natürlich genauso sich gegenseitig kritisieren und denunzieren , wie du das hier vorhast! (und diese Kritik ist nur diese eine meinung die genauso hinterfragt wird , wie die "freudsche fehlleistung" selbst)


Nur....(psssssst) komm mal ran.....:


die haben sich auch belesen in diesem thema, die können sich das erlauben




(wenn das der Sigi hörn würde)^^
Tarvoc
Ich kenne nur C.G. Jung. nunja
kamikaze
Tarvoc das sehe ich als konstruktive Kritik , ich bedanke mich

winken
X Shok
Ich denke, ich muss mich hier leider doch wiederholen:
Entschuldige, aber wir wollen hier eine philosophische Diskussion über das Bewusstsein führen und uns nicht mit indoktrinierten Fanatikern auseinandersetzen! nunja

Wie ein solcher führst du dich hier nämlich auf, kamikaze, weil du erstens unsere bisherigen Beiträge in diesem Thread kritisierst, zweitens nur wenig auf das eigentliche Thema eingehst und dich drittens gegen meine Kritik nicht überzeugend verteidigen kannst, sondern meine Kritik an sich kritisierst.

Das einzig wirkliche Argument, was du aufführst, ist folgendes:
Zitat:
was ich dann sagte: ist das die Psychoanalyse Freuds aber fast vollständig akzeptiert und allg.anerkannt sind .... (überleg doch mal sonst gebe es auch noch garnicht so einen großen kreis an Psychologen, wenn die an die wurzel garnicht ran kommen würden und dadurch nur mist verzapfen) also bestätigt die theorie alleine schon durch die vielen Leute denen es nach solch einer therapie besser ging, dass Freud da schon sehr nah am Punkt des "Ganzen" ist !

Gut, diese Argumentation ist sachlich und kein persönlicher Angriff. Das ist ja schonmal gut. Allerdings kann ich gegen dieses Argument auch ein Gegenargument anführen. Das stammt zwar auch von Wikipedia, aber ein Argument abzulehnen, nur weil es von einer bestimmten Quelle kommt, kann man auch als Aspekt von Fanatismus deuten.
Zitat:
Neuere, wenngleich umstrittene Metastudien zur Therapiewirkungsforschung schließlich kommen zu dem Ergebnis, dass tiefenpsychologisch orientierte Formen der Kurzzeittherapie keinen höheren Nutzen haben als andere, z. B. verhaltenstherapeutisch fundierte, obwohl sich die theoretischen Grundannahmen beider Formen diametral widersprächen. Daraus ließe sich der Schluss ziehen, dass es nicht so sehr darauf ankomme, welche Therapie ein Leidender nun mache, als dass sich jemand ihm zuwendet und sein Leiden in einen sinnvoll erscheinenden Zusammenhang einfügt. Mit dieser Erklärung wären sämtliche Annahmen der Psychoanalyse (Traum, Trauma, Triebschicksal usw.) nur fiktive und beliebige Konstruktionen, die eine solche zugewandte und sinnstiftende Beziehung ermöglichen.

Therapieerfolg an sich, ist also kein gültiger Indikator für die Richtigkeit einer Theorie, auf der eine Therapie basiert. Du musst also wohl andere Beweise anführen, die die Richtigkeit der Psychoanalyse belegen.

Du hast es dir leider auch erspart, eine Antwort auf diese Frage zu geben:
Zitat:
Und warum soll die Psychoanalyse denn genau hinfreich sein, um das Bewusstsein zu untersuchen?

Darum geht es in diesem Thread ja eigentlich. Um das Bewusstsein. Und um das Bewusstsein allein. Dein Beitrag zur eigentlichen Thematik dieses Threads war folgender:
Zitat:
Bewusstsein ist dafür da, die Einflüsse denen wir ständig ausgesetzt sind zu verarbeiten und einzuordnen!

Ohne bewusstsein wären wir nichts dann wär denke ich kein denken möglich, denn wir wären uns ja nichts bewusst !

wir hätten also nicht einmal die chance über irgendetwas nachzudenken !

Und dazu schreibst du gleich noch
Zitat:
das ist jetzt sehr flau was ich hier schreibe

was doch psychologisch gesehen eher andeutet, dass man deine Aussagen nach deiner Auffassung nicht allzu ernst nehmen muss. Aber egal, ich will mal auf deine Punkte eingehen:
Der erste Satz ist ja einigermaßen sinnvoll. Aber die tiefere Bedeutung entzieht sich mir, weil du nicht erklärst, was du mit "verarbeiten" und "einordnen" genau meinst. Wofür ist "Verarbeitung" und "Einordnung" notwendig?
Der zweite Satz ist sicherlich eine Tautologie, wenn man unter "Denken" bewusstes Denken versteht. Wenn man mit dem Begriff "Denken" auch un/unter/vor-bewusste Prozesse miteinbezieht, dann ist das eine Aussage darüber, dass eben diese so definierten Prozesse nicht existierten. Wenn man die Aussage dann verstehen will, musst du schon sagen, welche Prozesse du genau unter "Denkprozessen" verstehst.
Der dritte Satz ist nur eine triviale Folgerung aus dem zweiten.

Was denke ich klar ist, ist dass dein Beitrag nicht wirklich viel zur Lösung der Threadfrage beigetragen hast, sondern lediglich darauf verweist, dass die Psychoanalyse eine Antwort auf diese Frage parat hat. Wo genau diese zu finden ist, hast du uns leider verschwiegen. Statt uns auf diesem Wege zu erleuchten, erklärst du unsere eigenen Ansätze für wertlos. Damit verhälst du dich nur nur wie ein Psychoanalyse-Fanatiker, sondern noch viel schlimmer wie ein überhaupt nicht überzeugender Psychoanalyse-Fanatiker. Damit hilfst du weder dir, noch dem Ansehen der Psychoanalyse noch irgendeinem anderen Leser oder Teilnehmer dieses Threads.

Daher schlage ich dir vor, dass du ab jetzt sach- und themenbezogene Beiträge mit wirklichen Erklärungen schreiben solltest. Oder du kannst auch gar nichts mehr schreiben. Das wäre sicherlich ebenfalls akzeptabel. Solltest du es aber unterlassen, sachbezogen (das heißt unter anderem: nicht nur in Form von persönlichen Angriffen) zu schreiben, werde ich all deine weiteren Posts völlig ignorieren.

Vielen Dank für deine Aufmerksamkeit.
Tarvoc
Zitat:
Original von kamikaze
überleg doch mal sonst gebe es auch noch garnicht so einen großen kreis an Psychologen, wenn die an die wurzel garnicht ran kommen würden und dadurch nur mist verzapfen

Merkwürdiges Argument. Man könnte auch mit Watzlawick sagen: Da man an irgendeine 'Wurzel' sowieso nur über die Beobachtung des Verhaltens der Personen herankommt, könnte man sich auch gleich nur auf das Verhalten konzentrieren und erforschen, wie Verhalten, emotionale Unausgeglichenheit und (unterstellte) Pathologie in einer Korrespondenz zueinander stehen.

Zitat:
Original von kamikaze
also bestätigt die theorie alleine schon durch die vielen Leute denen es nach solch einer therapie besser ging, dass Freud da schon sehr nah am Punkt des "Ganzen" ist!

Auch eine merkwürdige Argumentation. Der Erfolg einer Theorie beweist nicht ihre Wahrheit, sondern lediglich ihre Gangbarkeit. Ludwig Wittgenstein, zugegebenermaßen ein fachfremder aber doch sehr intelligenter Denker, schlägt in seinen 'Bemerkungen zur Philosophie der Psychologie' sogar eine Ausdeutung vor, nach der es völlig egal ist, ob Freuds Methode, ein auslösendes Erlebnis in der Kindheit zu suchen, überhaupt das 'richtige' auslösende Erlebnis findet, solange der Patient durch den Glauben daran, die Ursache sei erfasst, der Heilung näher kommt. Mir scheint, Watzlawicks Methodiken basieren teilweise auf Wittgensteins Gedanken, zumal er ihn öfters 'mal zitiert...
kamikaze
1.erstmal mein guter habe ich mit den persaönlichen angriffen , die du mir jetzt auf einmal vorwirfst ,nicht angefangen:

lese es nach du hast den ersten stein geworfen !

Zitat:
Neuere, wenngleich umstrittene Metastudien ...



1. allein das du ständig wikipedia zu rate ziehn musst zeigt, dass hier einer spricht der von sich aus ja sich mit diesem thema (wie oft noch) nicht auseinandergestzt hat. und dann zu behaupten wenn ich das was da steht nicht akzeptieren würde, beweist das meinen fanatismus. *da kringel ich mich glatt vor lachen*

2.
Zitat:
Neuere, wenngleich umstrittene Metastudien zur Therapiewirkungsforschung schließlich kommen zu dem Ergebnis, dass tiefenpsychologisch orientierte Formen der Kurzzeittherapie keinen höheren Nutzen haben als andere, z. B. verhaltenstherapeutisch fundierte, obwohl sich die theoretischen Grundannahmen beider Formen diametral widersprächen. Daraus ließe sich der Schluss ziehen, dass es nicht so sehr darauf ankomme, welche Therapie ein Leidender nun mache, als dass sich jemand ihm zuwendet und sein Leiden in einen sinnvoll erscheinenden Zusammenhang einfügt. Mit dieser Erklärung wären sämtliche Annahmen der Psychoanalyse (Traum, Trauma, Triebschicksal usw.) nur fiktive und beliebige Konstruktionen, die eine solche zugewandte und sinnstiftende Beziehung ermöglichen.


insgesamt ist diese ganze aussage luft, was du wiederum nur verstehen könntest wenn du dich nur ansatzweise in dieses thema eingearbeitet hättest.



3.sachlichkeit muss ich wirklich üben...aber allein so eine aussage wie "es wäre auch akzeptabel|wenn du garnichts mehr schreibst| ist ein versteckter persönlicher angriff und das weist du, und so etwas hinterhältiges "plakativ" möchtegern intellektuelles lohnt sich alleine schon zu bekämpfen!


4. hättest du bei meinem ersten /oder zweiten beitrag(weis nicht mehr welcher das genau war) nicht gleich gedacht das ich irgendetwas abwerte...sondern das ich versuche einen konstruktiven Vorschlag zu machen....wie man schneller an des Problems Lösung kommt!

5.
Zitat:
warum soll die Psychoanalyse denn genau hinfreich sein, um das Bewusstsein zu untersuchen?


[das ist jetzt kein persönlicher angriff, sondern factum]
Allein wie du diese Frage stellst, den Satzaufbau zeigt schon , dass du mit diesen beiden Worten in Bezug aufeinander garnicht umgehen kannst :

denn ....die Psychoanalyse ist die Wissenschaft DURCH DIE DU ÜBERHAUPT WEIST DAS EIN BEWUSSTSEIN EXISTIERT bzw. EIN UNTERBEWUSSTSEIN (auch co-.bewusstsein) UND VORBEWUSSTSEIN, UND ÜBER-ICH und ICH, und ES

... und dann sollte es einem es auch wert sein, sich vielleicht näher zu informieren , wenn die menschheit erst seit dieser veröffentlichung überhaupt irgendeinen schimmer davon hat , dass so etwas überhaupt existiert !

hoffentlich merkst du jetzt endlich mal , dass ich dir anfangs nichts wollte, aber entschuldige mittlerweile bin ich ein wenig drastischer geworden, weil mir deine "art" zu philosophieren" einfach blindwütig erscheint! (was am anfang nicht der fall war)


so und wenn du jetzt mal endlich von deinem trip runterkommst "da is einer gegen meine tollen gedanken" schreibe ich dir auch gerne wieder ganz ohne fuchsteufelswild auf dich zu sein.
ANsonsten kommt keine Antwort du musst ja nicht meiner meinung sein,
(obwohl das nunmal einfach nichts mit meinung zu tun hat)
aber du kannst mal probieren neben dir auch noch andere sprechen zu lassen

Vielen dank für DEINE Aufmerksamkeit
kamikaze
Zitat:

Merkwürdiges Argument. Man könnte auch mit Watzlawick sagen: Da man an irgendeine 'Wurzel' sowieso nur über die Beobachtung des Verhaltens der Personen herankommt, könnte man sich auch gleich nur auf das Verhalten konzentrieren und erforschen, wie Verhalten, emotionale Unausgeglichenheit und (unterstellte) Pathologie in einer Korrespondenz zueinander stehen.[Quote]

mensch da spricht ja einer einfach mal total unbefangen, danke!
aber was soll ich sagen ich sehe es etwas anders und den

[quote]
Ludwig Wittgenstein, zugegebenermaßen ein fachfremder aber doch sehr intelligenter Denker, schlägt in seinen 'Bemerkungen zur Philosophie der Psychologie' sogar eine Ausdeutung vor, nach der es völlig egal ist, ob Freuds Methode, ein auslösendes Erlebnis in der Kindheit zu suchen, überhaupt das 'richtige' auslösende Erlebnis findet, solange der Patient durch den Glauben daran, die Ursache sei erfasst, der Heilung näher kommt. Mir scheint, Watzlawicks Methodiken basieren teilweise auf Wittgensteins Gedanken, zumal er ihn öfters 'mal zitiert...


hm schau mal das finde ich echt klasse, was da steht aber ich halte esnur für halb richtig , denn worauf ich mich grötenteils (gedanjklich beziehe) sind die zusammenhänge,Widersprüche ;Konflikte usw die ja innerlich in dir ablaufen , diese finde ich hat freud krass gut durchleuchtet in dem man heutzutage einfach weis , dass wenn isch jemand nicht liebt,zum beispeil sich halt einfasch nicht lieben kann aus bestimmten gründen aus der kindheit, das er nicht einsehen kann das er geliebt wird und liebenswürdig ist , da man es ihm nie gezeigt hat bzw. da man ihm immer gezeigt hat das er das letzte ist, dadurch möchte diese person das aber später (aus dem unbewussten heraus) gerne wieder für dich bestätigt haben,. dass es schlecht ist und nicht liebenswert, weil es sonst daran zugrunde gehen würde, das es sich nicht mal daran festhalten kann! ich hoffe der punkt is klar geworden?sonst versuch ichs dann gerne nochmal anders. so könnte der therapeut /psychologe blablablA ja garnicht die kreisläufe erkennen),
und das es sich einfach darauf bezieht, das demjenigen endlich mal wärme vertrauen und ein aussprechen anbiete ohne gesellschaftlich bewertet zu werden, das habe ich auch mal so gesehn mir ist diese these nämlich sehr wohl bekannt ich fand die vor kurzem auch noch sehr aufschlussreich......
aber dann habe ich überlegt, wie kommt es dann das treotzdem soviele therapien falsch laufenverwirrt es liegt natürlich nicht nur an der these die ich jetzt aufstelle, aber ich denke ich kann das ruhigen gewissens vertreten), viele davon zum beispeil jetzt mal mit :traumatischen ertfahrungen, sprechen sich nicht bei dem anderen aus, die therapie führt nie zu erfolg, nicht weil etwa man kein vertrauen zum therapeuten hätte, sonder weil dieser Falsch an irgendwelche Denkshematas (ja für mich ist denken eng verbunden mit unterbewusstsein vorbewusstsein und bewusstsein Xshok/ und denken ist für mich genauso nicht etwas unanfassbares also nicht materiell existenzielles geistiges sondern eher etwas das man sehr eng auf psyche als gesamtes kontrollzenter fungiert dass beziht für mich das denken mit ein nicht umsonst wurde gesagt das all diese steuerelemnte im Cortex(stirnlappen) liegen!
und jetzt bin ich erstmal hundemüde.wenn fragen auftreten oder kritik bitte gerne nochmkal nachhacken,

aber nicht ständig dieses blöde gehacke das ist in der realen welt schon schlimm genug!
kamikaze
Zitat:
Original von kamikaze
[quote]
Merkwürdiges Argument. Man könnte auch mit Watzlawick sagen: Da man an irgendeine 'Wurzel' sowieso nur über die Beobachtung des Verhaltens der Personen herankommt, könnte man sich auch gleich nur auf das Verhalten konzentrieren und erforschen, wie Verhalten, emotionale Unausgeglichenheit und (unterstellte) Pathologie in einer Korrespondenz zueinander stehen.[Quote]

Kamikaze sagt:mensch da spricht ja einer einfach mal total unbefangen, danke!
aber was soll ich sagen ich sehe es etwas anders

[quote]
Ludwig Wittgenstein, zugegebenermaßen ein fachfremder aber doch sehr intelligenter Denker, schlägt in seinen 'Bemerkungen zur Philosophie der Psychologie' sogar eine Ausdeutung vor, nach der es völlig egal ist, ob Freuds Methode, ein auslösendes Erlebnis in der Kindheit zu suchen, überhaupt das 'richtige' auslösende Erlebnis findet, solange der Patient durch den Glauben daran, die Ursache sei erfasst, der Heilung näher kommt. Mir scheint, Watzlawicks Methodiken basieren teilweise auf Wittgensteins Gedanken, zumal er ihn öfters 'mal zitiert...


hm schau mal das finde ich echt klasse, was da steht aber ich halte esnur für halb richtig , denn worauf ich mich grötenteils (gedanjklich beziehe) sind die zusammenhänge,Widersprüche ;Konflikte usw die ja innerlich in dir ablaufen , diese finde ich hat freud krass gut durchleuchtet in dem man heutzutage einfach weis , dass wenn isch jemand nicht liebt,zum beispeil sich halt einfasch nicht lieben kann aus bestimmten gründen aus der kindheit, das er nicht einsehen kann das er geliebt wird und liebenswürdig ist , da man es ihm nie gezeigt hat bzw. da man ihm immer gezeigt hat das er das letzte ist, dadurch möchte diese person das aber später (aus dem unbewussten heraus) gerne wieder für dich bestätigt haben,. dass es schlecht ist und nicht liebenswert, weil es sonst daran zugrunde gehen würde, das es sich nicht mal daran festhalten kann! ich hoffe der punkt is klar geworden?sonst versuch ichs dann gerne nochmal anders. so könnte der therapeut /psychologe blablablA ja garnicht die kreisläufe erkennen),
und das es sich einfach darauf bezieht, das demjenigen endlich mal wärme vertrauen und ein aussprechen anbiete ohne gesellschaftlich bewertet zu werden, das habe ich auch mal so gesehn mir ist diese these nämlich sehr wohl bekannt ich fand die vor kurzem auch noch sehr aufschlussreich......
aber dann habe ich überlegt, wie kommt es dann das treotzdem soviele therapien falsch laufenverwirrt es liegt natürlich nicht nur an der these die ich jetzt aufstelle, aber ich denke ich kann das ruhigen gewissens vertreten), viele davon zum beispeil jetzt mal mit :traumatischen ertfahrungen, sprechen sich nicht bei dem anderen aus, die therapie führt nie zu erfolg, nicht weil etwa man kein vertrauen zum therapeuten hätte, sonder weil dieser Falsch an irgendwelche Denkshematas (ja für mich ist denken eng verbunden mit unterbewusstsein vorbewusstsein und bewusstsein Xshok/ und denken ist für mich genauso nicht etwas unanfassbares also nicht materiell existenzielles geistiges sondern eher etwas das man sehr eng auf psyche als gesamtes kontrollzenter fungiert dass beziht für mich das denken mit ein nicht umsonst wurde gesagt das all diese steuerelemnte im Cortex(stirnlappen) liegen) herangeht...und ihnen nur bestimmte sachen zuspielt
und jetzt bin ich erstmal hundemüde.wenn fragen auftreten oder kritik bitte gerne nochmkal nachhacken,

aber nicht ständig dieses blöde gehacke das ist in der realen welt schon schlimm
genug!

und ich bin kein freudfanatiker aber aus meiner sichtweise kann man sich das nicht so einfach machn wie du Xshok....du bist ja nicht einer der ersten Philosophen , sondern möchtest gerne im 21Jhd. lesen und da ist es denke normal, dass man nicht einfach irgendetwas versucht anzukratzen, wenn man mit dem stand der bereits da ist(den man dannja immernoch hinterfragen kann) viel größeres anfangen könnte.

sonst kommst du ja nie auf die lösung Zwinker

ich wollt dir mehr zur seite stehn als deine sichtweise abzuwerten, aber das scheint ja n allgemeines problem zu sein in dieser heutigen gesellschaft und gebe dir daher an nichts schuld smile
Tarvoc
Zitat:
Original von kamikaze
diese finde ich hat freud krass gut durchleuchtet

Natürlich, Freud war ja auch ein Genie, mit dem sich vermutlich keiner von uns messen kann.
Das heißt aber nicht, dass man nicht klar die Grenzen der klassischen Psychoanalyse aufzeigen könnte.

Zitat:
Original von kamikaze
und das es sich einfach darauf bezieht, das demjenigen endlich mal wärme vertrauen und ein aussprechen anbiete ohne gesellschaftlich bewertet zu werden, das habe ich auch mal so gesehn mir ist diese these nämlich sehr wohl bekannt

Diese These habe ich aber gar nicht angesprochen. nunja
kamikaze
Zitat:
solange der Patient durch den Glauben daran, die Ursache sei erfasst, der Heilung näher kommt. Mir scheint, Watzlawicks Methodiken basieren teilweise auf Wittgensteins Gedanken, zumal er ihn öfters 'mal zitiert...


stimmt entschuldige, Aber das man sich selber durch positiver gedanken aus dem sumpf ziehen kann (ein kleines stück) kann ja jeder im selbstexperiment herausfinden Zwinker das is für mich keine Argument gegen die "Fehleinschätzung" der psychoanalyse!

Zitat:
Natürlich, Freud war ja auch ein Genie, mit dem sich vermutlich keiner von uns messen kann.
Das heißt aber nicht, dass man nicht klar die Grenzen der klassischen Psychoanalyse aufzeigen könnte.

danke das du das sagst denn, dann kann ich mich endlich richtig zu verstehen geben, das ist absolut richtig das man gerne versuchen kann darüber zu philosophieren wo die klassischen Grenzen der Psychoanalyse zu verstehen sind....ABER!!!!!!!!!! das geht doch nur unter der Vorraussetzung , dass ich auch wenigstens schonmal irgendetwas von der klassischenPsychoanalyse gehört habe, und da kann man nicht einfach sagen "ja ich weis das es da so schräge überlegungen gibt" die glaubsch aber nicht weil man konnte dem Freud schonmal beweisen das er sich geirrt hat und der hat sich ja eh den ganzen tag später den Kopf zugekokst dem glaub ich erstmal ganichts!Wenn allein das wort "bewusstsein" aus dem munde Freuds entstanden ist.

aber nicht flasch verstehn eigentlich ist mir freud egal.....

nur man sollte ihn nicht unterschätzen und einfach ausser acht lassen...denn er ist egal ob dir das passt oder nicht X shok der Vorreiter in diesem Zweig !!!!!

!?!?!?!?
und bewusstsein ohne psychoanalyse.......psychoanalyse ohne bewusstsein?!?!?!?



ahh ich muss echt ins bett