Worauf beruht die "Sokratische Wende"?

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Sokrates,
geboren um 469 v. Chr., war ein griechischer Philosoph; er lebte und wirkte in Athen. Er gilt als eine der Hauptgestalten der griechischen Philosophie und des abendländischen Denkens; die ihm von dem Orakel in Delphi zugeschriebene Weisheit hat er auf sein "Daimonion" zurückgeführt.


Leben

Sokrates selbst hat nichts Schriftliches hinterlassen; biographische Informationen über ihn liefern vor allem die Werke Platons und Xenophons, die in den ersten Jahrzehnten nach seinem Tod entstanden sind. Hinzu kommen Notizen, Anmerkungen und Anekdoten zahlreicher Autoren der griechischen und lateinischen Literatur.

Demnach ist Sokrates 469 v.u.Z. in Athen geboren und 399 v.Chr. hingerichtet worden. Seine Eltern waren Sophroniskos, der ein Bildhauer gewesen sein soll, und die Hebamme Phainarete. Aus einer vorangehenden Ehe seiner Mutter hatte er einen Halbbruder Patrokles. Zum Zeitpunkt seines Todes war er mit Xanthippe verheiratet und hatte mit ihr drei Söhne, den Jugendlichen Lamprokles und die Kinder Sophroniskos und Menexenos. Freunde von Jugend an waren Kriton und Chairephon.

Sokrates hatte von seinen Eltern ein kleines Vermögen geerbt, das ihm bei höchst bescheidenem Lebenstandart, mit oft sehr vernachlässigter Kleidung, gerade eben ermöglichte, sich dem fast täglichen Philosophieren zu widmen ohne einer geregelten Arbeit nachzugehen.

Es ist nicht bekannt, wer seine Lehrer waren, aber es wird angenommen, dass er sich mit Ideen von Anaximander, Parmenides und Heraklit beschäftigt habe. Er nahm als Soldat an den Kämpfen von Potidaia (431-429), Delion (424) und Amphipolis (422) teil. Seine Tapferkeit und seine Besonnenheit (sophrosyne) werden von Platon und Xenophon rühmend erwähnt. 423 wird Sokrates als Hauptfigur der Komödie Die Wolken von Aristophanes in einer satirischen Überzeichnung als 'spleeniger Denker' zur Zielscheibe des allgemeinen Spottes. Schon hier machte ihm das Volk den Vorwurf des Atheismus und der Verblendung der Jugend. 416 erscheint Sokrates als “Ehrengast” auf einem berühmten Gastmahl (s. Dialog "Symposion", Platon), das anlässlich des Tragödiensieges des jungen Agathon stattfindet. 406 nahm Sokrates als Ratsherr am Prozess gegen die Feldherren aus der Schlacht bei den Arginusen teil und wandte sich gegen deren dann mehrheitlich beschlossene Verurteilung. Aus der Zeit der Gewaltherrschaft der Dreißig (der "dreißig Tyrannen") etwa um 403, sind einige Ereignisse überliefert. Ein festes Datum ist das Jahr 399, als Sokrates zum Tode verurteilt wurde.

Aus seiner 'Schule' gingen viele bekannte Personen hervor, die in die Geschichte eingingen. Hierzu zählen unter anderem Platon, Euklid, Antisthenes, Aristipp, Xenophon, Alkibiades und Kritias.


Tod

Der Verurteilung zum Tode ging ein Prozess voraus, in dem Sokrates wegen Gottlosigkeit und verderblichen Einflusses auf die Jugend angeklagt wurde. Gottlosigkeit (Asebie) bedeutete, nicht an die Staatsgötter Athens zu glauben, ein Verbrechen, das mit dem Tod durch Vergiften geahndet wurde. Diese Art von Prozessen wurde Asebieprozess genannt. In seiner überlieferten Verteidigungsrede widerlegte er beide Vorwürfe, dennoch wurde er mit knapper Mehrheit (281 gegen 219 Stimmen) von einem der zahlreichen demokratischen Gerichtshöfe Athens für schuldig befunden.

Nach damaligem Brauch durfte Sokrates nach der Schuldigsprechung eine Strafe für sich selbst vorschlagen. In diesem (zweiten) Teil seiner Verteidigungsrede erklärte Sokrates eben das Verhalten, das zu seiner Schuldigsprechung geführt hatte, für höchst nützlich, er könne daher keine Bestrafung vorschlagen, wo eine Belohnung angemessener sei: - man solle ihm freie Verköstigung gewähren, damit er in Ruhe weiter philosophieren könne. Die Richter verurteilten ihn nun mit einer Mehrheit von 361 Stimmen zum Tod durch Trinken des Schierlingsbechers.

Sokrates hätte sein Leben retten können, wenn er bereit gewesen wäre, die Anklage als berechtigt anzuerkennen oder Athen zu verlassen, wie sein Freund Kriton ihm dies eindringlich nahelegte. Letzteres tat er nicht, da er Flucht aus dem Gefängnis als Verstoß wider die Gesetze Athens erachtete (für die er keine bessere Alternative kannte) und der Jugend kein falsches Vorbild zu unüberlegter Aufsässigkeit abgeben wollte; man machte nicht viel federlesen, weder mit Terroristen ('Don Quixoten') noch denen, die im positiven Sinne versuchten, etwas zu bewirken. Außerdem hielt er es für lächerlich, sich so kurz vor dem natürlichen Tode noch ans Leben zu klammern; so schwieg sein Daimonion gegenüber der Entscheidung, den Trunk des Schierlings im Gefängnis zu erdulden. (Nach Platos Apologie warnte die innere Stimme des Daimonion nur vor den Fehlentscheidungen der Vernunft.) Das demokratisch legal vereinbarte Todesurteil anderseits als berechtigt anzunehmen, kam für ihn ebenso wenig in Frage. Er hielt die Wahrheit für wichtiger als sein Leben. Er war überzeugt, zum Besten für die Menschheit gehandelt zu haben. Die Verhandlung und der Tod Sokrates' sind in Platons Schriften Apologie, Kriton und Phaidon, und in Xenophons Apologie des Sokrates beschrieben.


Philosophie

Sokratische Philosophie bedeutet eine Haltung, in der Intuition und rationales Denken übereinstimmen und lenkend für das Leben sind, was sich in der Übersetzung des Wortes Philosophie als “Liebe zur Weisheit” ausdrückt. Die Liebe übrigens, so äußerte sich Sokrates einmal, sei das einzige, wovon er etwas verstehe. (vgl. Theages 128a)

Sokrates nennt in seiner Apologie - dem Vorwurf der Gottlosigkeit damit begegnend - den Gott von Delphi als Garanten für die Wahrhaftigkeit seines Philosophierens. Dieser Gott hatte ihm geweissagt, dass “niemand weiser ist als Sokrates”. Seine bescheidene Selbsterkenntnis hielt Sokrates davon ab, dieser Aussage mehr zuzutrauen, als er selbst einzusehen im Stande war. “Was meint der Gott damit? Worauf will er mich hinweisen? Schließlich weiß ich doch, dass ich weder viel noch wenig weiß! Und lügen wird er ja nicht, das ist ihm nicht erlaubt.” (Apologie 21b)

Vom Gott berufen, das Weise zu lieben (mehr als sich selbst) und aufzudecken, daß es seinen Sitz nicht in der rationalen Vernunft habe - in diesem Sinne verstand er schließlich die ihm von dem Orakel zugeschriebene Weisheit. Davor hatte er sich aufgemacht, andere, die als weise galten oder sich dafür hielten, zu befragen, um von ihnen zu lernen, zugleich prüfend, was es wohl mit dem Orakel auf sich habe - und ob es wohl möglich einem Irrtum erlegen sei. So kam es zu den Gesprächen mit den Sophisten, den angeblichen Weisen seiner Zeit, den in öffentlichen Ämtern stehenden Athenern, Bekannten und Freunden...

Wie die Sophisten beschäftigte sich Sokrates mit den Menschen und dem Menschenleben, auch mit den Hypothesen und Theorien der Naturphilosophen, jedoch auf andere Weise als sie (Sokratische Wende in der Philosophiegeschichte?). Der wichtigste Unterschied scheint darin zu bestehen, dass Sokrates für erforderlich hielt, alles immer wieder von neuem zu hinterfragen. (so allerdings auch Heraklit in dem sechsten seiner Aphorismen "Die Sonne ist neu an jedem Morgen").

Auch sah er sich nicht selber, wie die Sophisten, als Gelehrten oder Weisen an. Aus diesem Grunde - weil er immer wieder nur seine eigene Unwissenheit erkannte - ließ er sich im Gegensatz zu den Sophisten auch nicht für seine Lehrtätigkeit bezahlen. Sokrates nannte sich bewusst Philosoph ( – Freund der Weisheit ).

Für ihn war es wichtig, ein sicheres Fundament für menschliche Erkenntnisse zu finden. Er wußte, daß dieses Fundament nicht in der Vernunft zu entdecken ist; er hielt sie für anfällig gegenüber Fehlern, die ihr selbst unerkennbar bleiben, da ihre Überlegungen zwar in sich logisch aber trotzdem falsch sein können, sofern nämlich sie auf einer absurden Prämisse ankern. Erst in dem Weisen selbst, das innerlich offenbar werde (s. Stimme seines Daimonions), und dass der Vernunft nicht hinterfragbar ist, erkannte er das eigentliche, unerschütterliche Fundament richtiger Urteile.

Er war der Ansicht, dass der, der aus dessen Botschaften wisse, was gut ist, auch das Gute tun werde. Er glaubte, die richtige Erkenntnis führe zum richtigen Handeln. Und nur wer das Richtige tue, so Sokrates, werde zum 'richtigen Menschen'. Wenn ein Mensch falsch handelt, so tut er das nur, weil er es nicht besser weiß. Deshalb sei es so wichtig, jegliche der unter Menschen gehandhabten Ansichten, überlieferten Glauben ebenso wie das allgemein für gültig erklärte Wissen und selbst für 'unantastbare 'Ratschlüsse Gottes' erachte Orakel (wie das delphische in Bezug auf ihn) sorgfältig zu hinterfragen, wofür er eine spezielle Methode: die Eilenktik, entwickelt hat (s. die meisten platonischen Dialoge). Anders als die Sophisten, bestand er darauf, daß die Fähigkeit, Recht und Unrecht zu unterscheiden, in jedem einzelnen Menschen begründet liege und nicht in der Gesellschaft, ihren allgemein akzeptierten Glücks- und Wertvorstellungen.

Sokrates reizten die Begriffe, die man täglich benutzte und gedankenlos anwendete, und untersuchte er sie, weil den Menschen privat ebenso wie in ihren politischen Institutionen - Athen als zwar "edles", aber zügelloses Ross - so viel Unheil daraus erwuchs. Sokrates wollte ergründen, was hinter den Worten steckte, und wie sie, wenn nicht mit bloßem "Meinen", inhaltlich mit etwas Fundiertem, Echten zu füllen wären. Um sich hierüber Klarheit zu verschaffen, bediente er sich einer besonderen Methode, die das dialektische Verfahren der Eilenktik mit einbegreift und ihres Zieles wegen als Mäeutik – eine Art “geistige Geburtshilfe” – bezeichnet wird: Durch sorgfältig überlegte Fragen und Antworten im Wechselgespräch, und nicht durch einseitiges Belehren des einen Gesprächsteilnehmers durch einen Lehrer – wie es die Sophisten mit ihren Schülern praktizierten -, sollte die Einsichtsfähigkeit der Dialogpartner gefördert und schließlich das Wissen um das Gute (agathón) und Edle (kalón) aus sich selbst “geboren” bzw. hervor gebracht werden. Dieses Ziel war jedoch nicht möglich ohne das Vermögen zur Einsicht in die Frag-würdigkeit des eigenen vermeindlichen oder auch tatsächlichen Wissens.

Sokrates versuchte, die schmerzliche Erfahrung des so gut wie ausnahmslos alle Menschen betreffenden Unvermögens hierzu, durch seine Menschlichkeit und Respekt vor dem anderen zu mildern, was sich auch in seiner Ironie ausdrückt. Sie will den anderen nicht lächerlich machen, sondern ihm seine Unzulänglichkeit als etwas zu erkennen geben, über das derjenige selber lachen solle, anstatt die Waffen der Rhetorik zu zücken oder zerknirscht die Flucht aus dem Gespräch zu ergreifen. Wie schwer, ja oft unmöglich es vielen seiner Gesprächspartner wurde, über diese Brücke zu gehen, zeigen fast alle der platonischen Dialoge. Als wenig hilfreich empfanden die Angesprochenen es im Zweifel auch, sich selber, mit Sokrates Beistand, in der Öffentlichkeit auf diese Weise demontieren zu sollen, zumal auch Sokrates´ Schüler sich in dieser Form der Gesprächsführung übten - meist lange nicht in der gleichen Geschicklichkeit und Rücksichtnahme wie ihr 'Lehrer', Vorbild.

Dieses Philosophieren, das oft mitten im geschäftigen Treiben von Athens Marktplatz stattfand, versprach vielen besorgten Männern Antwort auf ihre im allgemeinen Untergangsszenario der Zeit drängende Frage, was genau erforderlich wäre, damit ihre Söhne bessere Männer als sie selber würden, damit die Polis die “Schule von Hellas (bleibe) ... und jeder einzelne Bürger ... in vielseitiger Weise seine eigene persönliche Art entfalte” (vgl. Die Rede des Perikles, in: Thukydides, Der Peloponnesische Krieg (Peloponnesischer Krieg), II 41,1: .).

So kam, dass Sokrates zugleich einige Freunde und sehr viele Feinde gewann: Freunde, die seine Philosophie als Schlüssel zur eigenen und gemeinschaftlichen Wohlfahrt und Weisheit ansahen, und Feinde, die seine Philosophie als Gotteslästerung und gemeinschaftsschädigend einschätzten - mit vollem Recht, sofern eine solche Gemeinschaft eine schlechte ist, die ihren besten Mann legal, Kraft solchen Rechts, ermordet.

Nicht nur die Zeitgenossen hatten kein einheitliches Sokratesbild, auch die heutige Gesellschaft hat es nicht.

Aber wenn Sokrates nun so weise war, dann mußte er doch merken, daß er viel mehr und viel mächtigere Feinde gewann, wie Freunde und was die Zeit bringen würde. Nämlich dass er eigentlich eher das Gegenteilige damit bewirkt, was er bewirken möchte?
So wie zum Beispiel mit Jesus. Nur dass sie als etwas Besonderes in die ewige Menschheitsgeschichte eingingen. Was leider Gottes noch weniger brachte. So haben wir nun Philosophen, die noch unfähiger sind, weil aus dieser Gesellschaft stammend und Christen die noch unchristlicher sind, wie je zu vor.
Und das Wahre genau für das Gegenteilige benutzt wird.
Also nach der psychologischen Vorstellung macht sich das Über-Ich das Es zu nutze.
Wäre es für Sokrates nicht besser gewesen mit seinen wenigen Freunden aus dem tödlichen Athen zu verschwinden, um eventuell eben ein "neues" Athen entstehen lassen zu können oder war da sein Mitgefühl größer, wie seine Vernunft ?
Oder ist es der Hass von den Feinden, den man als rumgedrehte Liebe versteht, weshalb man sich für den Pilz entscheidet?
Ich versuche mich gerade gedanklich auf den Kopf zu stellen, um es zu verstehen und merke, daß ich beides gleichzeitig tun müßte:
Vielleicht ist es die Liebe zur Wahrheit und gleichzeitige nicht genügend ausgebildete Intersubjektivität bzw. Subjektivitätsproblem. Also der Unterschied zwischen ihm und den "anderen". Dass seine Worte in seiner Sprache genau das Umgekehrte für die anderen in ihrer Sprache bedeutet. Also Produkt aus bewußtseinsmäßiger Es bzw. Über-Ich Domination. Wie die Umkehrung ins unserer Welt zu unserer Zeit, wo die Wirklichkeit unwirklich(die Personen hier im Forum) ist und was Unwirklich ist Wirklichkeit(Geld) ist. Das Falsche wird zum Richtigen und das Richtige zum Falschen. Durch den Übertragungsweg von einer Subjektivität zur anderen. Weil sich das eine Subjekt genau entgegengesetzt verhält, wie das andere. Also psychisch betrachtet. Und so sprach sein Daimonium zu ihm in seiner Sprache. Auf ihn bezogen. Ist es die Aufgabe der Rationalität den Unterschied in der Außenwelt zu berücksichtigen? Also die Weisheit in Relation zu der umgebenden Unweisheit. Wo sich Richtigkeit und Sinnhaftigkeit beginnen sich zu widersprechen. In der gegenseitigen Wechselwirkung versinkend in der Masse der Menschen, wo sich Subjektivitäten immer und immer weniger Teil ihres Lebens werden und die Unweisheit immer und immer größer wird.

Wieso nur der Tot? Sokrates war vielleicht so weise, dass er wusste, wenn er flieht, für sich etwas tun würde, jedoch nicht vernünftig gesehen für die Mehrheit (einer ist weniger wert als viele). Mit seiner Totesentscheidung erreichte er selbst nach seinen Gang zum Hades, dass Leute bis in die heutige Zeit nachdenken. War nicht das sein Ziel? Leute zum Denken zu bringen?

Ich denke er hat es voll und ganz erreicht. Und wenn es wirklich so seine Absicht war, dann ist diese mehr als weise gewesen oder?

Der Tod Sokrates war bestimmt der Wendepunkt der antiken Philosophie. Denn vorher beschäftigen die Philosophen mehrheitlich über Physik und Ontologie und er stellte Ethik im Zentrum. Er hat somit mit dem Tod ein neues Leben in die Phillosophie gegeben. Die Weisheit überlebt den Tod.
Zitat von: Marcus Tullius Cicero prägte das Diktum, Sokrates habe die Philosophie vom Himmel auf die Erde geholt. Wer wirklich etwas liebt der stirbt auch dafür und da hätte auch ich keine Schwierigkeiten, vorausgesetzt man versteht den Tod und das hat Sokrates bestimmt erkannt.
Was mich aber mehr erstaunt ist das er nichts Schreiben wollte?

Danke Wolf für den kompakten Beitrag, wünsche mir du könntes immer so Schreiben.

Wie ich in der zwischen Zeit über dieses Problem denke:

In meinen Augen steht ihr sozusagen alle mehr oder weniger auf der richtigen sokratischen Seite(wißt ihr, was ich damit meine?).
Und genau deshalb beschreibt ihr sozusagen das Richtige irgendwie. Weil natürlich gilt es eigentlich nur rauszufinden, warum es richtig war, wie Sokrates gehandelt hat. Und dennoch spürt man, daß man nicht wirklich begriffen hat, warum es das Richtige war. Weil irgendwo ist noch ein gewisser Hacken. Jedenfalls ist das so mein Gefühl.
Und dazu möchte ich einen Gedanken abgeben, der für mich sehr schlüssig in diese Vorstellung hineinpasst.

Sicher ist für mich, daß Sokrates war, was er war. Weise.
Sein 'Problem' was er hatte war, daß eigentlich in ihm selbst kein Problem bestand. DAS "Problem" war und ist es heute bei einigen Menschen immernoch -zu mindest zu einem gewissen Grad-, daß er nicht genügend rationale Informationen hatte. Haben konnte. Er konnte sozusagen sein ich bzw. seine Ratio nicht mit genügend "Beweis/(ß)en füttern, um eine Möglichkeit für sich zu haben anders handeln zu können. Und deshalb war er was er war und dennoch sah er keine andere Möglichkeit, wie die Gesellschaft. Weil die Gesellschaft, so falsch wie sie in vielen unserer Augen auch ist, eben nun mal unsere objektive Wirklichlichkeit ist, wie sie existiert. Und deshalb grundsätzlich auch bzw. doch nicht falsch ist, die Gesellschaft als falsch zu betrachten. Und das ist in meinen Augen damals wie heute so.
Der Punkt ist, daß Sokrates sozsuagen "immer" Weise gehandelt hat, absolut ehrlich war und eben die Wahrheit über alles geliebt hat. Nur konnte er aus Mangel an ichrationalen Beweißen keine andere Mögichkeit finden, wie die Wahrheit trotz bzw. in der Gesellschaft. Und so gab es für ihn auch keine andere Möglichkeit, wie das Richtige für die
Menschen zu tun. Auf eine gewisse andere richtige Art und Weise. Wie zum Beispiel es vielleicht bei einem gewissen Jesus Christus der Fall war. Vielleicht. Der Punkt ist, hätte Sokrates zum Beispiel erfahren können, wie die Urmenschen damals gelebt haben, was verschiedene Menschen, wie Kant oder Freud gedacht bzw. herausgefunden haben,..., dann hätte er seinen Tod nicht als richtig empfunden. Nein. Es wäre nicht einmal so weit gekommen, wie es gekommen ist. Er wäre sozusagen gar nicht in diese beschissene Situation gekommen. Er hätte sozusagen eine weisere, richtigere Möglichkeit sehen können, um was es denn tatsächlich geht bzw. wohin die Liebe zur Wahrheit und zum Leben führt und was es für ihn gegolten hätte zu erreichen. So hatte er das Ziel überhaupt nicht verfehlt. Und doch hat er es verfehlt. Nur ist er selbst sozusagen unschuldig. Er hat einfach zu spät bzw. viel zu früh gelebt. Zu früh, weil er konnte das nötige Ichwissen nicht bekommen bzw. zu spät er konnte die nötige Icherfahrung nicht machen, weil es davon schon nichts mehr gab. Und schimpansen gab es auch nicht in der nähe.

@Trismegisto
Was mich aber mehr erstaunt ist das er nichts Schreiben wollte?

Ich denke darin besteht ein weiterer Beweis für Sokrates Weisheit. Das Problem tritt in jeder Zeitepoche auf und sogar noch heute. Wer Wissen besitz und es offen kundtut, stößt immer auf Widersacher. Nicht im Sinne, dass sie es besser wissen, sondern einfach nur, weil sie einen Teil ihrer Macht verlieren könnten. Geh heute in ein Gotteshaus egal welcher Religion und sage einfach zu allen Gläubigen "Gott ist tot". Wie wäre dann wohl die Reaktion? Ist vielleicht nicht so das beste Beispiel aber du verstehst sicherlich was ich meine.
Hätte Sokrates zusätzlich noch geschrieben und es hätten noch Leute diese Schriften gelesen, so wäre er nicht nur auf seinen Märkten zum Feind vieler geworden, sondern auch beim Lesen. Gerade zu der Zeit war er sehr riskant eine Meinung zu haben die sich von dem Machtgefüge der Mehrheit unterschied.

@???
Gleiche Situation wie bei Sokrates nur eben heute. Wie würdest du handeln? Fliehen oder sterben?

Zitat:

Original von R.D.D.K. @Trismegisto Was mich aber mehr erstaunt ist das er nichts Schreiben wollte? Ich denke darin besteht ein weiterer Beweis für Sokrates Weisheit. Das Problem tritt in jeder Zeitepoche auf und sogar noch heute. Wer Wissen besitz und es offen kundtut, stößt immer auf Widersacher. Nicht im Sinne, dass sie es besser wissen, sondern einfach nur, weil sie einen Teil ihrer Macht verlieren könnten. Geh heute in ein Gotteshaus egal welcher Religion und sage einfach zu allen Gläubigen "Gott ist tot". Wie wäre dann wohl die Reaktion? Ist vielleicht nicht so das beste Beispiel aber du verstehst sicherlich was ich meine. Hätte Sokrates zusätzlich noch geschrieben und es hätten noch Leute diese Schriften gelesen, so wäre er nicht nur auf seinen Märkten zum Feind vieler geworden, sondern auch beim Lesen. Gerade zu der Zeit war er sehr riskant eine Meinung zu haben die sich von dem Machtgefüge der Mehrheit unterschied.

Das klingt zwar logisch, der eigentliche Grund, warum Sokrates nichts aufgeschrieben hat war, weil er keinen Sinn darin sah, Dinge, die sowieso jeder weiß, aufzuschreiben.

@!!!
Der Haken liegt im Weltbild.
Jede Ansicht hat seine Seiten du siehst es nach dem abendländischen Weltbild und stellst das Leben höher als der Tod ein, vielleicht ist das auch so. Sokrates ist aber gestorben und er hat bestimmt so egomanisch wie ich ihn einschätze den Kultprozess seiner Person gekannt. Sozusagen den messianischen Tod. Natürlich hat ihm das moderne philosophische Wissen gefehlt und hätte womöglich anderst gehandelt. In dieser Zeit war aber die Gesellschaft wirklich falsch im Verstand eines Philosophen der eben weitsichtig war. Beispiele die Erde ist Flach, Frauen sind 3. Klasse usw...
In dieser Zeit war der Wissensunterschied riesig. Ein zeitlicher Vergleich: wäre Sokrates ein Neandertaler und die Menschen damals Affen so hätte er auch dann so gehandelt, für ihn muss das furchtbar gewesen sein.
Wäre Sokrates ein heutiger Mensch und seine Gesellschaft im Mittelalter hätte er bestimmt auch so gehandelt.
Ich habe mehr mit dem Sinn der Frage eine Schwierigkeit wo es hinaus will.


@ R.D.D.K.
Ja das könnte auch sein, aber Sokrates hat doch nicht nur das abendländische Weltbild gekannt und wusste doch das man Macht auch abgeben und trotzdem possitiv dastehen kann.
Ich habe da meine Mühe immer alles als Weise anzusehen. Vielleicht war er auch einfach ein fauler Hund, bequemlich und machte aus der Not eine Tugend, schlechter Schriftseller guter Rhetoriker. Ausserdem kann ich es kaum glauben das er wirklich nichts Schriftliches hinterlegt hat.

Gruss der Umnachtete

@Florian
Du hast mit deiner Aussage natürlich auch voll und ganz Recht. Ich wollte jedoch auch mal in eine etwas andere Richtung gehen, denn deine Aussage ist "Bücherwissen", was aber ok ist und ich bitte dich dabei auch, dass nicht in den falschen Hals jetzt zu bekommen
Ich wollt nur ein wenig ausholen

@Trismegisto
"...schlechter Schriftseller guter Rhetoriker..." Das finde ich herrlich Das ist natürlich auch eine Ansichtssache, die auch gar nicht mal so unlogisch daher kommt. Demnach kann man aber seine gute Rhetorik als weise ansehen, die in der damiligen Zeit vielleicht auch viel mehr Wirkung hatte als Schriften. Mein Zweifel, dass er wirklich nie was geschrieben hat, teile ich auch mit dir. Doch müssen wir uns mit den Fakten begnügen und dürfen in der Analyse hier nicht ins Spekulative verfallen. Oder vielleicht doch?

Wir befinden uns nämlich bei einem Problem: Wir können nur auf sein Handeln durch Überlieferungen schließen. Ob diese wahr sind oder vielleicht verfälscht wurden ist eine Sache der Mentalität oder Glaubens...
Ich erachte es als vernünftig das Gegebene grundsätzlich als wahr anzusehen. Wenn man es näher betrachtet stößt man früher oder später auf Ungereimtheiten, wo man dann schließlich die Richtigkeit in Frage stellen kann. Lasst sie uns suchen!

Bis jetzt sind noch keine Ungereimtheiten im Überfluss aufgetaucht, bis auf den komischen Fakt, dass er überhaupt nie was geschrieben hat. Vielleicht hatte es wirklich die bereits genannten Gründe. Aber ich denke die Suche geht weiter.

PS. Danke Trismegisto für deine Erläuterung an !!!, so ähnlich wollte ich es auch erst schreiben, aber so hab ich weniger Arbeit

Zitat:

Original von R.D.D.K. @Florian Du hast mit deiner Aussage natürlich auch voll und ganz Recht. Ich wollte jedoch auch mal in eine etwas andere Richtung gehen, denn deine Aussage ist "Bücherwissen", was aber ok ist und ich bitte dich dabei auch, dass nicht in den falschen Hals jetzt zu bekommen Ich wollt nur ein wenig ausholen

Kein Problem, ich versteh schon und du hast damit auch recht, dass man sich nicht nur Fakten an den Kopf werfen sollte.

Was ich wirklich interessant finde ist die Tatsache, dass es auch hier im Forum krass entgegengesetzte Vorstellungen und Meinungen von Sokrates gibt: Einmal ist er so dumm, sich aus Überheblichkeit praktisch selbst zum Todesurteil zu verdonnern, und einmal ist er so klug, nichts aufzuschreiben, um sich keine Feinde zu machen.
Das zeigt auf wunderbare Weise wieder, wie kontrovers und vielseitig die Person des Sokrates empfunden und interpretiert wird und werden kann.

Ich achte vorallem an Sokrates, dass es eben nur zum Nachdenken anregt und nicht eine Philosophie ansich gepredigt hat. So blieb wenigstens jeden Menschen frei ob er an der Welt der Erkenntnis teilnehmen möchte oder für immer der Sklave der Mehrheit sein will.

Für mich ist Sokrates der wichtigste Philosoph, weil er die wichtigsten Grundsteine gelegt hat, die weitergeführt oder denen widersprochen wurde.

Oder er war wirklich ein Dummkopf

Zitat:

@??? Gleiche Situation wie bei Sokrates nur eben heute. Wie würdest du handeln? Fliehen oder sterben?

Das ist eine Möglichkeit, wie man versuchen kann zu verstehen. Man muß dabei wissen, daß man hier keine Wirklichkeit nachstellt, wenn man diese Überlegungn anstellt bzw. eine Frage derartig ausrichtet, wie du es hier tust. Es ist nicht falsch. Man gewinnt klarheit über bestimmte Aspekte, aber die Wirklichkeit der Problematik stellt sie nicht nach.

Das Problem bei deiner Frage ist in meinen Augen, daß es zu dieser Situation "Fliehen oder sterben" ja erst kommen mußte. Und das Ziel war wohl nicht wissentlich, daß es zu dieser Situation kommen sollte. Aber warum kam es zu dieser Situation?
Und in meinen Augen hat es etwas mit der Liebe zur Wahrheit zu tun. Sorkates hat seine Probleme mit dem damaligen Leben gehabt. Logisch. Die hat jeder auf seine Weise. Aber was war so besonders an der Weise von Sokrates? Und der Punkt ist eben der, daß ihm nicht wichtig war, was der Mensch so wollte, sondern was die Wahrheit eben war. Und weil sich die WAhrheit um ein menschheitliches Problem handelte bzw. Gesellschaftlich landete er irgendwann aus Liebe zur Wahrheit vor dem Gericht. Das Gericht bestehend aus den weisesten Menschen der Gesellschaft. Und vor denen stellt er sich hin und sagt, wie für ihn die WAhrheit aussieht. Die Wahrheit nicht zu seinen Gunsten, sondern die Wahrheit gefunden aus der Liebe zur Wahrheit. So sehr er es konnte. Und ein Weiser Mensch versucht dies so sehr er kann. Ebenso eben die anderen. Und diese entschieden, daß Sokrates wegen seiner Wahrheit sterben sollte. Wenn man nun die Wahrheit liebt und die anderen die Wahrheit auch zu lieben scheinen. Wie geht man dann mit einem derartigen Urteil um, wenn man die Wahrheit mehr liebt, wie sich selbst? Muß man dann nicht zu dem Entschluß kommen, daß man der Wahrheit wegen sterben sollte? Ohne die Richtigkeit bzw. Falschheit der anderen Weisen in Frage stellen zu müssen?
Und selbst wenn die Weisheit der anderen keine Weisheit ist, wie ich es annehme, sondern absolute psychische Krankhaftigkeit und Sokrates dies klar wurde. Was bedeutet es dann für den Wunsch zu leben? Wenn die Weisesten der Menschheit(Griechen) bedeutet, daß jemand aus Liebe zur Wahrheit sterben muß. Wenn man dann die Wahrheit tatsächlich mehr liebt, wie sich selbst, kann man da noch leben wollen? wenn das Weiseste den Wahrheitsliebenden töten will, die Macht dazu hat und es von allen Menschen als Richtig gesehen wird. Was sind das dann für wahrheitsliebende Zustände?
Es gibt in meinen Augen eben nur einen Punkt, weshalb es in meinen Augen falsch war, daß Sokrates so handelte, wie er handelte. Er wußte nicht besser die Wahrheit im Sinne der Wahrheit einzusetzen bzw. die Wahrheit in einem menschlichen Leben zu verwirklichen. Oder er ist Weiser, wie sich überhaupt jemand vorstellen kann und weiß einfach nur zu gut, daß es keinen anderen Weg gibt, wie die Wahrheit auch mit der Gesellschaft bestehen lassen zu müssen. Aber das ist in meinen augen nicht grundlegend. Wichtig ist ein Leben zu schaffen, welches der Warheit nicht im Wege steht und dazu muß eine Verantwortung vor einem gesellschaftlichen Gericht nur verhindert werden, also die Gesellschaft muß berücksichtigt werden mit ihren Gesetzen usw. Aber man brauch sich nicht zwingend davor verantworten zu können. Er führt nur dazu, wenn man weiß, daß man nichts weiß.
Die Gesellschaft kann sein, muß aber nicht.

Wenn ich also vor Gericht stehen würde, dann würde ich getrost die Wahrheit sagen und würde für mein Leben die volle Verantwortung übernehmen, weil ich brauche den Tod ja nicht zu fürchten. Ich würde ja nur eingesperrt werden und die Freiheit ist innerhalb nicht außerhalb eines Menschen. Nein. Ich würde dennoch nicht einfach so die Wahrheit rausplappern. Ich würde alles versuchen, um die Freiheit die WAhrheit in einem Leben verwirklichen zu können zu bewahren. Und nur wenn ich sehe dies nie verwirklichen zu können, dann würde ich. Aber dazu ist unsere Gesellschaft und unser System glücklicher Weise zu sehr von der Moral besessen. von der Einbildung gut zu sein.
Deshalb ist es für mich eben realistischer Weise total unsinnig, daß die damaligen sokratischen Umstände im Jetzt das Selbe bedeuten würden.

@ Trismegisto

In meinen Augen hast du viel zu wenig begriffen, was Bewußtsein bedeutet, wie denken funktionieren sollte, was die geistige Freiheit ist und tausend andere Stichpunkte. Dein denken funktioniert denke ich genau falsch herum. Und genau deshalb kommen, bitte verzeih, solch unwahre Worte dabei heraus. Ich möchte nicht sagen, daß ich es besser weiß. Es ist nur...:

Zitat:

@!!! Der Haken liegt im Weltbild. Jede Ansicht hat seine Seiten du siehst es nach dem abendländischen Weltbild und stellst das Leben höher als der Tod ein, vielleicht ist das auch so.

Ich weiß nicht, wie das abendländische Weltbild ist. Deshalb kann ich auch nicht bestreiten, daß mein Weltbild dem entspricht. Ich kann nur sagen, daß ich manches menschenliche Leben sehr wertvoll einschätze und so empfinde und manches menschliche Leben nicht. Über Leben und Tod sehe ich generell eher in einer Verbundenheit. Grundsätzlich sehe ich eine Problematik im Angst vor dem sterben. Es sagt über den Menschen etwas. Nicht über Leben und Tod.

Zitat:

Sokrates ist aber gestorben und er hat bestimmt so egomanisch wie ich ihn einschätze den Kultprozess seiner Person gekannt.

Ganz bestimmt. So gut, wie du Sokrates kennst...
Und damit du mich nicht falsch verstehst. Ganz sicherlich ist deine Behauptung berechtigt. Natürlich muß man kritische Überlegungen zu dieser Sache machen. Aber wie kommt es dazu, daß du denken kannst, daß es so ist, wie du es versuchst zu beschreiben?
Genau darin liegt sozusagen deine bewußtseinsliche Störung in meinen Augen. Du denkst etwas behaupten/denken/wissen/glauben/vertrauen zu können, was du in meinen Augen nicht können kannst. Du kannst annehmen, daß es so sein könnte. Aber du kannst in meinen Augen nicht objektiv sein und dann darüber so schreiben, wie du schreibst. Das stellt aber nicht deine These an sich in Frage. Der möchte ich selbst nicht direkt so widersprechen. Ich habe schon eine ganz andere Meinung, wie du. Das Problem ist, daß du Sachen annimmst, die du in meinen Augen nicht wirklich annehmen kannst. Weil du in meinen Augen nicht wissen kannst, was in einem Menschen zu Grunde liegen muß, damit man eine oberflächliche Beschreibung eines Menschen nehmen kann und daraus lesen kann, daß jemand egomanisch sei und den Kultprozess um sich selbst kannte und dies erreichen wollte. Wäre dies sein Ziel gewesen, hätte er dann so gehandelt? Ich weiß es nicht. Aber woher weißt du es?

Zitat:

Sozusagen den messianischen Tod. Natürlich hat ihm das moderne philosophische Wissen gefehlt und hätte womöglich anderst gehandelt.

Eben. Das ist es. Du denkst über ein Bewußtsein nach mit einem Bewußtsein welches anders gefüttert ist, wie das Bewußtsein über das du nachdenkst. Und du nimmst jetzt dieses uneinige "Wissen" deinerseits und erklärst ein Bewußtsein, welches diese Punkte gar nicht inne hatte. Sein Denken bestand aus ganz anderen Dingen, wie dein Denken. Wenn man nun so vorgehen möchte, wie du es tust, dann sollte man sich im klaren darüber sein, wie uneinig dieser Weg ist. Oberfläüchlich betrachtet logisch und schlüssig. Aber ohne das dahinter zu berücksichtigen. Und wenn man nun die unterschieldichkeit des Bewußtseinsbildungsprozesses deinerseits und sokratischer Seits betrachtet, dann müßte viel zu deutlich sein, daß man nicht wissen kann. Und zu mindest darin schien Sokrates schlauer zu sein, wie die übrigen denkenden Menschen. Aber es wird dir wohl wenig helfen dich zu begreifen. Weil du versuchst ja eigentlich nur ihn zu begreifen ohne zu wissen, wie du selbst funktionierst. Weil du kannst es in meinen Augen nicht wissen, sonst wüßtest du, daß du nicht wissen kannst, wie du es schreibst, daß du es dir vorstellst. Weil so wie du es dir Vorstellst, so sind deine Gefühle und wie deine Gefühle sind, so ist dein Bewußtsein und wenn so dein Bewußtsein ist, dann...
... dann kann es so eigentlich gar nicht sein.
Aha. Interessant. Wieder etwas dazu gelernt.

Zitat:

In dieser Zeit war aber die Gesellschaft wirklich falsch im Verstand eines Philosophen der eben weitsichtig war. Beispiele die Erde ist Flach, Frauen sind 3. Klasse usw... In dieser Zeit war der Wissensunterschied riesig. Ein zeitlicher Vergleich: wäre Sokrates ein Neandertaler und die Menschen damals Affen so hätte er auch dann so gehandelt, für ihn muss das furchtbar gewesen sein.

Nein. Es war für ihn denke ich nicht so furchtbar und gleichzeitg war es für ihn doch sehr furchtbar bzw. ich denke eher, daß er oft damit beschäftigt war, daß er vieles nicht verstehen konnte und irgendwann merkte, was es gilt zu verstehen und weshalb man nicht verstand. Aber egal. Nein. an deinem Beispiel finde ich sehr schön zu sehen, wie wenig du von der wahren Problematik verstehst, worum es geht. Ok. was rede ich hier über Wahrheit. Sicherlich. Aber was ist das für ein Beispiel? Es ist genau, daß ich in deinen Gedadnken sehe, daß du genau das Falsche berücksichtigst in deiner überlegung, wie Sokrates empfunden hatte. Es handelt sich sozusagen um ein philosophisches Problem und kein Rationales oder Vernünftigkeitsproblem. Ich denke nicht, daß sein Problem die Dummheit der Menschheit war. Sondern die Falschheit. Die psychische Krankhaftigkeit. Die Unstimmigkeit in der Sache, die man nicht sieht. Der Psyche, dem Bewußtsein, das Denken, der menschlichen Weisheit. Geh nach Australien und schau dir einen wilden Kanarienvogel an und erinnere dich dann an den deiner Oma und der nachbarin von ihr. Es ist genau dieser Unterschied worunter denke ich er am ehesten gelitten hat. Nun ist die Frage, was der Unterschied zwischen diesen beiden Vögel ist. man sieht ihn nicht. Und doch sieht man es. Aber es kann auch sein, daß ich mich in dir täusche bzw. an deinen Gedanken. Vielleicht sehe ich auch nicht das, was eigentlich wirklich in dir vorgeht. Sicherlich. Aber das werde ich wohl erst durch deine Reaktion begreifen können.

Zitat:

Wäre Sokrates ein heutiger Mensch und seine Gesellschaft im Mittelalter hätte er bestimmt auch so gehandelt. Ich habe mehr mit dem Sinn der Frage eine Schwierigkeit wo es hinaus will.

Wäre Sokrates ein heutiger Mensch, wäre er ein Mensch im Mittelalter. Wo ist der Unterschied? Ist er dann in seiner Kindheit aufgewachsen oder hatte er die selbe Kindheit nur zu einer anderen Zeit? was ist mit den anderen Kindern aus seiner Kindheit. Sind die nun auch im Mittelalter oder sind die dann heutige Menschen und er...
So funktioniert das nicht. Es macht überhaupt keinen Unterschied in seiner Person selbst, ob er jetzt, gestern oder der Mensch von morgen ist. Der Unterschied liegt grundlegend nicht in der Rationalität. Der Unterschied liegt darunter verborgen. Der zeitliche Unterschied von Sokrates macht in meinen Augen nur einen Unterschied. Eben in der Rationaltität. Die LIebe zur Wahrheit, die Weisheit und sein Empfinden hätte sich nicht verändert. Oder eben so, wie man es nicht wissen kann. Ja. Was wollte Sokrates. Das ist der Punkt. er wollte selbst nichts. Er war sozusagen narzißmuslos in meinen Augen. Deshalb verstehst du ihn auch gar nicht. Weil du diesen Zustand denke ich nicht kennst. Weil du nicht weißt was es bedeutet, daß man etwas tut möchte, nur weil es richtig ist und es für jeden Mensch eigentlich nur bedeutet zu verzichten und dass keiner einen Vorteil davon hat.

"Er wußte nicht besser die Wahrheit im Sinne der Wahrheit einzusetzen bzw. die Wahrheit in einem menschlichen Leben zu verwirklichen."

Japp, nun hat es bei mir auch mal klick gemacht, nach so langer Zeit. Dieser Argumentation kann ich natürlich voll und ganz folgen. So denke ich kann man doch sagen, dass er auf seine Zeit bezogen weise war, denn es war wie du selbst schon vermutet hast wohl der einzigste Weg, den Wahrheitsliebenden zu spielen.

Dass es zu der Situation gekommen ist, kann man wohl nun langsam dafür verwenden, um zu sagen, dass Sokrates nicht nur weise war. Dass er Situationen und bestehende Verhältnisse richtig erkannte und deren Probleme hervorhob, kann man wohl so stehen lassen. Doch wie er damit umging, ist wohl eher auf eine gewisse Engstirnigkeit oder nennen wir es Liebe zur Wahrheit zurückzuführen. Er hatte die "Wahrheit", doch war er nicht in der Lage sie richtig für sich zu verwirklichen, natürlich aus der heutigen Sicht gesehen. Aber früher ging es vielleicht nicht anders, sodass damals seine Liebe doch weise war.

Das ist eben Philosophie, die nie einen ewigen Fortbestand hat, sondern sich mit jeder Generation ändert.

Naja heute wissen wir es eben genauer und seine Situation können wir in dem Sinne nur heute anwenden, wenn wir bei unseren Überlegungen in seine Zeit flüchten, weg vom jetzigen Wissen...

Oder wir differenzieren: War er aus der damaligen Zeit betrachtet weise? War er aus der heutigen Zeit betrachtet weise?

Ich denke: Beim esteren ja, beim zweiten nein...
Dennoch lässt es den Schluss zu, dass Sokrates Entscheidung weise war, aber auch auf der anderen Seite der totale Mist.

Liebe Grüße

Nein. Also der Gedanke über diese Thematik, der mich die ganze Zeit verfolgt war, daß dieser sokratische Wahrheitsdrang sozusagen dazu führte, daß die gesellschaftliche Verhinderung der Weisheit dazu früht, daß dieser "Lebens"/wahrheitstrieb bei Verunmöglichung zum Todestrieb führt. Sozusagen dann wann der Tod der Wahrheit entspricht. Wie man vielleicht diese wenigen Freiheitskämpfer zur Narzizeit betrachten könnte. Als vergleichsbeispiel. Das Leben zu verlieren. Diese Emotionalität spielt absolut keine Rolle. Nur ist ein Freiheitskämpfer sozusagen so Lebensmutig, weil er in seinem Narzißmus so eingeschränkt ist oder obwohl er nicht einmal ein narzißtisches Ziel verfolgt Lebensmutig, was sozusagen der wahren psychischen Reife entsprechen würde. Die Umstände spielen eifnach keine Rolle. Es geht nur um die Unterdrückung der Weisheit bzw. wie sehr die Verwirklichung der Weisheit wie sehr verhindert wird oder irgendwie so ähnlich.

@ RDDK(für was steht das eigentlich?)

Ok. In meinen augen liegt dein "Problem" in diesem Punkt, weshalb dein Verständnis von diesem "Problem" nicht so ganz "richtig" ist.(Ich will nicht sagen, daß ich auf Sorkates bezogen den Durchblick habe, sondern eben eher überhaupt keine Ahnung. Es geht eher um mein Verständnis von diesem Problem, warum ich denke, daß...)

Zitat:

Oder wir differenzieren: War er aus der damaligen Zeit betrachtet weise? War er aus der heutigen Zeit betrachtet weise?

In meinen Augen liegt das Problem darin, daß du einen zeitlichen Weisheitsunterschied machst. Den gibt es natürlich möglicher Weise schon. Das will ich nicht verneinen. In meinen Augen ist Weise sozusagen Weise. Bei jedem Menschen irgendwie so, wie es diesem bzw. jenem Menschen entspricht. Vielleicht entspricht die Weisheit auch der Menschheit. Der zeitliche Unterschied spielt natürlich schon eine Rolle und ich verstehe auch, daß es wohl so aussieht, als würde die Weisheit von der Zeit abhängig sein.
Nein. Ich denke eher, daß die Weisheit davon abhängig ist, was man rational begreifen kann. Logisches Verständnis. Und wenn man weiß, daß man in einem Universum lebt und wie das Leben auf der ganzen Welt aussieht und das menschliche Leben seid es überhaupt leben gibt usw. dann ergeben sich einfach andere "Weisheiten", wie es Sokrates so von sich gab. Aber die Weisheit ist nicht unterschiedlich. Es sozusagen nur das Futter ein anderes mit der das Bewußtsein gefüttert werden kann.
Und das ist denke ich der besondere Unterschied, weshalb so viele Menschen so Weise zu sein scheinen, weil es so aussieht, als würden sie so viel Wissen. Aber nur weil man die tolle einsteinische Formel begriffen hat und versteht hat dies nicht unbedingt etwas mit Weisheit zu tun. Ich würde Frau Merkel nicht als Weise betrachten oder auch nicht diese Streberin aus meiner Stufe, die nicht einen Zweier im Zeugnis hatte(war von Sport befreit, sonst wäre sie wohl in Tränen ausgebrochen die Arme). Naja. Es gibt eben einen gewissen Unterschied zwischen Wissen und Weisheit. Wissenschaft und Philosophie. Leben tun wir alle und darüber Wissen tun wir auch vieles. Und dennoch kennt den Sinn niemand. Das war eben bei Sokrates etwas anders denke ich.
Es gibt da denke ich schon ein menschheitlicheres Problem. Wahrheit, Wirklichkeit, Weisheit, Philosophie...

Zitat:

wohl eher auf eine gewisse Engstirnigkeit oder nennen wir es Liebe zur Wahrheit zurückzuführen

Genau so habe ich das auch gesehen. Ich habe seinen Vergiftungstat als Selbstmord gesehen und als Engstirnig und fand deshalb die Lösung LIebe zur Wahrheit als eine sehr scheinheilige. Ich finde es also eher gut, daß du es so betrachtest. Weil ich genau so dumm war sozusagen.
Die Frage in meinen Augen ist, warum versuchst deine Meinung, daß Sokrates nicht dieser scheinheilige Mensch war, zu bestätigen, zu untermauern und versuchst nicht das Gegenteil herauszufinden, daß Sorkates absolut Weise war und er das ist, wie ein Mensch sein bzw. denken sollte?
Das hört sich vielleicht doof an meine frage, aber es ist denke ich so, wie sokratisches Denken funktioniert. Vielleicht mit einwenig Psychologieverständnis unterlegt.
Dir ist selbst dieses Problem bewußt, daß das Leben damals völlig anders war, wie es heute ist und dass wir uns gar nicht vorstellen können, was der Unterschied zwischen damals und heute ist. Was man als Mensch fühl bzw. wie man denkt, daß der Unterschied sein könnte. Richtig ist, daß man sich nur ein Könnte vorstellen kann, aber wissen tun wir, daß wir nichts wissen. Wir können uns also verschiedene Unterschiedsmodelle zwischen damals und heute ausdenken, aber wir können nicht wissen, ob diese Vorstellung nun der Wahrheit entspricht. Also können wir auch nicht wissen, ob unsere Schlüsse, die wir ziehen, der Wahrheit oder Unwahrheit entsprechen. Also können wir auch nicht wissen, ob Sokrates tatsächlich dieser weise Mensch war, der man als Philosoph versuchen sollte in sich zu verwirklichen oder nicht. Also wissen wir, daß wir nichts wissen. Gar nichts wissen können.
Wenn wir nun über ihn und die Weisheit bzw. das Wissen nachdenken, warum versuchen wir dann meist herauszufinden, daß er nicht das ist, was man sagt, daß er es sein sollte. Nämlich wirklich Weise. Und dass wenn wir ehrlich zu uns selbst sind, denken zu wissen, daß er nicht das ist, was man so sagt bzw. meist eben scheint jemand sagen zu wollen, daß er es gerade sei.
Aber wenn wir es nicht wissen können. Warum versuchen wir nicht genauso verkrampft den Menschen in ihm zu sehen, den wir sehen wollen. Den Weisen?
So müßte doch unser sokratischphilosophisches Ergebnis sein, wir wissen, daß wir es nicht wissen können. Weil zu mindest das scheinen alle zu wissen. Sein Denken ist Grundbaustein der heutigen Philosphie. Seltsam. Irgendwie erinnert mich das an das selbe Muster, wie in der psychologie und den Typen der dort den Grundbaustein gelegt hat. Irgendwie scheinen dir komischer Weise was gemein zu haben. Zu mindest in einer gewissen Verbindung stehen. Das könnte etwas weisehaftiges sein in meinen Augen. Vielleicht? Wer weiß?

Hello @ !!!

Zuerst einmal ein Dankeschön für dein konstruktives Schreiben. Aber bevor ich mich äussere, oute ich mich, so dass es nicht zu einem Streit unter der Gürtellinie kommt. Als Markenspezialist studierte ich Design und Kunst, und wenn ich von etwas eine Ahnung habe, dann ist es von Identity. So weit zu deinem Vorwurf, ich sei ahnungslos. Ich lese jeden Beitrag von hier, bin mehr oder weniger täglich für Stunden hier und amüsiere, bilde mich, lache und weine hier. Ich gebe mich absichtlich volkstümlich, Du wirst es in den nächsten Monaten genau sehen weshalb, aber ich kann auch gut noch zwei Gänge einlegen. Ich bin auch bewusst aus beruflichem Interesse an der Disziplin "Ästhetik" hier. Ich mag auch alle Weltreligionen und lebe sie so gut wie möglich aus:
Kein Alkohol, fasten, liebe deinen Nächsten usw. und ich bin Agnostiker. Was ich über Sokrates weiss oder respektiv spüre ist, dass er wie ich ein Lebemensch war: Er lebte die Philosophie und tankte sie mit der Theorie. Ich spreche viel mit Akademikern, Politikern, Künstlern und mit Pennern und habe auch schon mit Ihnen übernachtet, um sie besser verstehen zu können. Ich hoffe auf dein Verständnis.

Zum Thema:
Du beginnst im 1. Satz.
"Dann hast Du in meinen Augen nicht viel begriffen"... das ist auch nicht nett, denn Du weisst bestimmt, was ich unterschwellig lese. Aber ich gebe dir Recht, dass ich von Sokrates theoretisch wenig weiss, aber warum fragst du denn? Ich werde mich in Zukunft auch in diesen Themen einlesen, bevor ich dir antworte.
Dass Du ein Intellektueller bist, schätze ich an dir, Du schreibst hier oft interessante Texte, aber ob du intelligent bist, das kann ich erst durch deine Reaktion begreifen, aber bitte nicht repressiv, :-).

Antworten zu deinen Fragen:
- Du weißt betreffend Tod und Leben nicht, wie grob das abendländische Weltbild ist? Du untertreibst doch :-)
Oder gehörst Du denn auch zu jenen, die an der Beerdigung trauern und weinen, statt Freude zu zeigen? Auf Wiedersehen zu sagen, hat auch was Schönes.

- Warum unterstellst Du mir, dass ich keine kritischen Überlegungen zu Sokrates gemacht habe? Ich kenne sein oberflächliches Bild und studiere zurzeit sein inneres. Du kennst aber bestimmt die hermetische Lehre: so wie aussen so auch innen. Genau so wie ich Sokrates spüre, beurteile und meine Meinung dazu abgebe, so behandelst Du jetzt mich. Ich weiss auch, dass Sokrates aus Liebe zu seinem Beruf gestorben ist, er hatte nichts anderes, auch ich würde dafür sofort sterben.

- Du unterstellst mir auch, dass ich nicht wüsste, wie ich funktioniere, noch dazu mit der Bemerkung: "aha, interessant, wieder etwas dazugelernt".
Da entäuschst du mich sehr. Ich meditiere und habe ein Psychogramm von mir erstellt, dass sollte
doch reichen.

- Du schreibst auch, dass früher nicht die Dummheit, sondern die Falschheit der Menschen .... Ich denke, dass meistens die Bildung zum richtigen Resultat führt. Was ist dazu deine Erklärung.

- Sokrates soll kein Narzist gewesen sein: Da musste ich wirklich schmunzeln.

- Den folgenden Satz habe ich schlichtweg nicht verstanden, kannst du ihn für mich vereinfachen: "weil du nicht weisst, was es bedeutet, dass man etwas tut möchte, nur weil es richtig ist und dass es für jeden Menschen eigentlich nur bedeutet zu verzichten und dass keiner einen Vorteil
davon hat."

Zum Thema gehe ich über die Bücher und antworte später nochmals und wünsche dir ein schönes Wochenend.

@ Tresmegisto

Mir fällt gerade diese Radiowerbung an, wo eine angenehme Stimme etwas über seine Schwiegermutter sagt: was ich an dir mag ist dein Kuchen, was ich nicht an dir mag sind... (eine unendlich lange Liste). Genau das trifft für mich aus meiner Seite auf dich zu.
Es mag sein, daß dies für viele keine positive sympathische Äußerung wäre, aber eigentlich will ich mit dieser Äußerung genau das Gegenteilige sagen.
Ich sehe zwar "Ungereimtheiten" in deinem Denken, aber deine Reaktion sozusagen macht alles wieder wett. Die fang ich gut. nein. Wichtig.

Aber schon dein erster Abschnitt, da tun sich für mich "Ungereimtheiten" auf...
Die eben genau beschreiben, warum du zwar Ahnung über Identity hast und Menschenkenntnisse besitzt, weil du als Markenspezialist zusammenhänge siehst zwischen Mensch und Wahrnehmung und die in Kunst und Design schaffst zu verknüpfen, aber dennoch bist du in meinen Augen ahnungslos.
Ich möchte auch alles andere erreichen, wie ein Streit unter der Gürtellinie. Dennoch möchte ich schreiben können, daß ich dich für "ahnungslos" halte, ohne das du denkst bzw. das Gefühl hast, daß ich dich fertig machen möchte. Nein. Sicherlich. Das ist vielleicht unmöglich. Weil es keine Rolle spielt, was ich sagen möchte, weil es alleine drauf ankommt, wie du es verstehst. Dennoch bzw. nichts desto trotz kann ich nur die Wahrheit sagen, wie sie für mich scheint zu sein. Du kannst mir nur hlefen diese Illusion zu nehmen.

Zitat:

Ich lese jeden Beitrag von hier, bin mehr oder weniger täglich für Stunden hier und amüsiere, bilde mich, lache und weine hier.

Ja. Diese Stunden hier können über länge Zeit sehr anregend und gut sein. Nur beachte, daß das, was du hier erlebst von anderen nicht so erlebt werden. Auf jedenfalls anders. Und ich schon gar nichts erlebe, außer das, was du mit mir schreibst. Hier in diesem Beitrag. Das macht das Diskutieren etwas einfacher und verständlicher. Weil man weiß, was der andere weiß und was er nicht weiß. (weiß natürlich in Anfrühungszeichen jedesmal).

Zitat:

Ich gebe mich absichtlich volkstümlich, Du wirst es in den nächsten Monaten genau sehen weshalb, aber ich kann auch gut noch zwei Gänge einlegen.

Ich zweifle dran, daß ich sehen werde weshalb. Aber das bedeutet auch nicht, daß ich denke es nicht zu sehen, was du denkst, daß ich es sehen müßte oder sonst wer. Ich weiß es nicht.
Ich würde mich freuen, wenn du mir von diesem Plan dann erzählen würdest, weil mich interessiert, was sich jemand ausdenkt, wie er sich verhalten müßte, um etwas bestimmtes zu erreichen usw. ob es wohl funktioniert hat? Würde ja einerseits sehr für dich sprechen würde es tatsächlich so passieren, wie du es dir ausdenkst.
Nur ist es so, daß diese deinige Worte mir etwas ganz anderes von dir sagen. Eigentlich genau das, daß du keine Ahnung hast sozusagen. ist aber nicht weiter schlimm ;-)
Du gibst dich volkstümlich, obwohl du es gar nicht bist? Du gibst dich absichtlich so, wie du nicht bist und denkst, daß es richtig und weise ist so zu sein, wie du in Wirklichkeit gar nicht bist, weil es gut ist für die Menschen, die dich so erfahren, wie du nicht bist und es der Weisheit und dem Guten dient, dem Gott egal welcher Weltregligion bzw. eben kein Gott?
Und das Richtige, Weise zu erreichen das macht man am Richtigsten, wenn man sich zwei Gänge aufhebt für später damit man was erreichen kann? Das Ziel, das Gute etwas langsamer, wie wenn man die Gänge voll ausnutzt? Ich bin gespannt, was ich verstehen werde?

Zitat:

bin auch bewusst aus beruflichem Interesse an der Disziplin "Ästhetik" hier.

Ich bin mir darüber bewußt, daß wenn eine solche gedankliche Weisheitssache das Ziel hat ein berufliches Interesse zu erfüllen, dann kann sozusagen keine wahrhaftige Ahnungshaftigkeit dahinter stecken, sonst würdest du nicht wissen, ob diese SAche dem beruflichen Interesse der Ästhetik diene oder vielleicht auch gar nicht und vielleicht schon. Weil es ist ja nicht wichtig, ob es dem berfulichen Interesse dient oder nicht, sondern es geht darum die Wahrheit herauszufinden, die Wirklichkeit zu begreifen und diese hat im besten Falle nur nichts mit beruflichen Interesse zu tun und kann für solches genutzt werden. Wenn jedoch ein geistiger Wunsch darin verborgen ist, dieses berufliche Interesse, krankhafter Narzißmus in meinen Augen, dann geht es bei deiner "Untersuchung" eher weniger um die Wahrheit bzw. Weisheit, sondern um etwas für dich, wo du deine Fähigkeiten für dich nutzen kannst unweise und unwahrhaftige Ziele zu erreichen, um die Illusion dir aufrecht zuerhalten das Richtige zu tun und ein wahrhaftig guter Mensch zu sein.

Zitat:

Ich mag auch alle Weltreligionen und lebe sie so gut wie möglich aus: Kein Alkohol, fasten, liebe deinen Nächsten usw. und ich bin Agnostiker.

Hm. Wie sieht es bei mir aus. Ich mag auch alle Weltreligionen und versuche sie so gut es geht auszuleben. Aber ich mag sie aber auch gleichzeitig alle nicht, weil sie alle zwar etwas wahrhaftiges haben, aber ihre Grundfunktionsweise so aufgebaut ist, daß sie es verhindern.
Ich trinke Alkohol, ernähre mich nicht objektiv richtig, ich mache auch andere unanständige Dinge und ich scheine sehr narzißtisch zu sein. Und man hat auch schon zu mir gesagt, daß ich Agnostiker sei auf eine gewisse Art und Weise. Ich habe aber wieder vergessen, was ein Agnostiker ist. Ist aber nicht so schlimm.

Zitat:

Was ich über Sokrates weiss oder respektiv spüre ist, dass er wie ich ein Lebemensch war: Er lebte die Philosophie und tankte sie mit der Theorie. Ich spreche viel mit Akademikern, Politikern, Künstlern und mit Pennern und habe auch schon mit Ihnen übernachtet, um sie besser verstehen zu können. Ich hoffe auf dein Verständnis.

Ich denke ich sollte doch mal was über Sokrates lesen, weil ich kann ja nicht mal so wie du sagen, daß ich so artig sei, wie Sokrates, wobei ich was die Art und Weise zu denken angeht, doch denke auf seiner Seite zu stehen. Mehr oder weniger. Nur woher soll man das wissen? Also spielt es ´wohl eher keine Rolle was man glaubt auf welcher Seite man nun steht. Ich behaupste selbst von mir Philosoph zu sein. Aber das habe ich alleine mit mir selbst ausgemacht und irgendwie weiß ich auch nicht, was dies für den Verlauf meines Lebens zu tun haben soll. Wird wohl so sein. Ich hatte auc mit sehr vielen Akademikern, Politikern, Künstlern und Penner zu tun, aber tut mir leid. Ich finde sie alle irre und krank. Aber ich finde es trotzdem nicht schlecht, wenn jemand es richtig findet sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Es zeigt mir nur, daß jemand eben, wie alle anderen auch nur ahnungslos und krank ist oder eben auf dem Weg sich befindet dies zu begreifen.
Ich hoffe, daß ich dich verstehe/Versändnis habe.

Zitat:

Zum Thema: Du beginnst im 1. Satz. "Dann hast Du in meinen Augen nicht viel begriffen"... das ist auch nicht nett, denn Du weisst bestimmt, was ich unterschwellig lese. Aber ich gebe dir Recht, dass ich von Sokrates theoretisch wenig weiss, aber warum fragst du denn? Ich werde mich in Zukunft auch in diesen Themen einlesen, bevor ich dir antworte. Dass Du ein Intellektueller bist, schätze ich an dir, Du schreibst hier oft interessante Texte, aber ob du intelligent bist, das kann ich erst durch deine Reaktion begreifen, aber bitte nicht repressiv, :-).

Ja. Ich weiß, daß das in deinen Augen sich nicht nett anhört, wenn man der Meinung ist, daß der andere nicht viel begriffen hat. Weil du bist nun mal ein philosophischer Mensch und wenn man einem solchen Menschen sagt, er hätte nichts begriffen, dann ist es das gröste Tadel, welches man eigentlich aussprechen kann. Ich weiß jedoch, wie es ist, wenn man begreift, daß man eigentlich die ganze Zeit falsch herzum denkt und das richtiges Denken genau andersherum funktioniert. Und dann begreift man eigentlich voll viel, aber am Ende ist es halt einfach falsch herumgedacht und deshalb genau so viel, wie wenn jemand total hol in der Birne ist. Und in meinen Augen kann sich der Spieß realtiv schnell herumdrehen. Heute, morgen, nie? Der Schein trügt. Mal mehr mal weniger und manchmal doch nicht.
Nein. Du brauchst dich nicht einlesen, weil ich kenne auch nichts von Sokrates. Es geht auch nicht darum, ob man was gelesen hat oder nicht und deshalb besser oder schlechter mitreden kann. Das ist sogar schlecht, um die Wahrheit herauszufinden, denn so kann man sich die Illusion leichter aufrecherhalten, wenn man dies will. Und man weiß meist gar nichts, dass man eigentlich dies will. Man sieht lediglich nur, daß man scheint unterschwellig etwas zu lesen. Aber ließt man es unterschwellig, weil der andere unterschwellig geschrieben hat oder ist es die Unterschwelligkeit, wie man es versteht?
Wo du aber nun scheinst zu wissen, daß du sie ließt und es doch eigentlich nicht wissen kannst, ob du es ließt oder ob es in dir begründet liegt. Deutet es nicht eher drauf hin, daß du es nicht ließt, dir sondern einbildest und du nur denkst es unterschwellig zu lesen. Dabei ist es eine krankhafte Gefühlsregung deinerseits. Oder instinktives Gefühlsempfinden. Man weiß es nicht. Naja. Du scheinst es zu wissen. Die Frage ist nur, was nun der Wahrheit entspricht. Was ist Weiser? Das ich weiß nichts zu wissen oder daß du weißt...???
Und eben. Das was man denkt zu wissen, daß ist vielleicht der Narzißmus. Also die Unweisheit und Unselbstlosigkeit.
Ich jedenfalls kreide es dir nicht an, daß du meine Intellektualität mir anrechnest bzw. sie schäetzt. Ich hasse sie ;-), weil sie mir immer und immer wieder sagt, David du weißt nichts. Und David halt den Mund. Die anderen wollen nicht hören, was du denkst nicht zu wissen.
Ich schreibe hier oft interessante Texte? Interessant???
Respressiv. Ich weiß zwar nicht, was es genau bedeutet, aber nein, meine Intelligenz führt nicht dazu mich vor dir zu schützen oder so etwas ähnliches. Nein. Ich bewundere ehere deine Unrepressivität(stimmts so?), weil du ja sehr viel mehr Grund hast respressiv zu sein, wie ich. Wobei man es natürlich genau andersherum betrachten könnte. Mist.

Zitat:

Antworten zu deinen Fragen: - Du weißt betreffend Tod und Leben nicht, wie grob das abendländische Weltbild ist? Du untertreibst doch :-) Oder gehörst Du denn auch zu jenen, die an der Beerdigung trauern und weinen, statt Freude zu zeigen? Auf Wiedersehen zu sagen, hat auch was Schönes.

Natürlich hat Wiedersehen auch etzwas Schönes. Aber nur wenn man krank in der Birne ist. Tut mir leid. Aber in meinen Augen freut man sich am Liebesentzug, weil man weiß, daß er nur so wieder erfüllt werden kann. Ich Freue mich auf eine Trennung, weil ich den Zeitpunkt genieße, wo ich mit einem liebenswerten Menschen wieder zusammenkomme. Weil es so tut tut, wenn der Herzschmerz gestillt wird. Ja. Es tut so gut, wenn der Schmerz nach läßt. Ja. Es ist viel weiser, wenn man eine Party macht, wie wenn man eine Trauerfeier veranstalltet. Nein. Die einen sind die Masochisten, die fröhlichen. Immerhin und die anderen sind die Egoisten. Er ist von mir weg und das ist für mich *Kraftausdruck*e. Also jetzt nicht für mich. Sondern der, der jemand verloren hat.
Aber das ist genau der Punkt. Deine Einstellung, wie du sie hier beschrieben hast zeigt in meinen Augen genau das Illusiorische. Du freust dich, wenn du dich verabschiedest und du freust dich, wenn man sich wiedersieht. Du freust dich immer. Alles ist toll und gut, was passiert. So dient alles der Illusion es wäre gut so, wie es ist.
Ich für mich selbst ich weiß nicht, ob Verabschiedungen was gutes sind oder was schlechtes. Ich freue mich, dann habe ich meine Ruhe und kann tun und lassen, was ich will. Aber ich finde es auch schade, weil nun ist man wieder "alleine". Nein. Letzten Endes nerven mich Verabschiedungen nur. Was soll dieser Aufstand. Es ist doch völlig klar. Man weiß, daß man sich sehen wird und weil es eine schöne Zeit wird, deshalb freut man sich schon drauf. Aber man weiß auch, daß es auch wieder vorbei ist und weshalb soll man deshalb ein größeres emotionales Problem haben? Tschüß. Bis zum nächsten Mal. Viel Spaß und ich freu mich aufs nächste mal. natürlich ist es immer schön. Aber einen Grund sich zu trennen, mit einem Menschen, den besten Freunden, wahren Freunden sich trennen zu wollen, damit man sich wiedersehen kann???
Nein. Das wahrhaftige Ziel müßste doch sein sich gar nicht trennen zu wollen. Sich auch nicht auf das Wiedersehen freuen zu wollen. Nein. Das ist für mich eben krankhaft ausgerichtetes Denken. Das heißt nicht, daß dein Hallo und Tschüß Ritual so krank ist, wie es in meinen Worten sich vielleicht anhört. Ich weiß ja nicht, wie du es zellebrierst. Und so, wie ich es beschrieben habe, so ist es auch nicht immer. Grundlegend absolut so beschrieben. Natürlich. Die Frage ist eben von welcher abstrakten Vorstellung man ausgegangen ist, als man darüber geschrieben hat. Und um eine Antwort zu bekommen, sollte man denke ich eher Fragen, warum bin ich von dieser Vorstellung ausgegangen bzw. warum habe ich daran gedacht und nicht daran oder daran oder daran und was hätte es bedeuten können, wenn ich an diese Vorstellung gedacht hätte oder diese oder jene...

Zitat:

Warum unterstellst Du mir, dass ich keine kritischen Überlegungen zu Sokrates gemacht habe? Ich kenne sein oberflächliches Bild und studiere zurzeit sein inneres. Du kennst aber bestimmt die hermetische Lehre: so wie aussen so auch innen. Genau so wie ich Sokrates spüre, beurteile und meine Meinung dazu abgebe, so behandelst Du jetzt mich. Ich weiss auch, dass Sokrates aus Liebe zu seinem Beruf gestorben ist, er hatte nichts anderes, auch ich würde dafür sofort sterben.

Ich unterstelle dir das, weil ich denke, daß du über dich selbst zu dir kritischer sein solltest und drauf mehr deine Gedanken ausrichten solltest, wie folgender Gedanken gang mir es zeigt. Als genau dein Folgender ist es eigentlich:
Du kennst sein oberflächliches Bild. Ich kenne nicht einmal dieses. Aber wie zum Teufel stellst du es an sein Inneres zu studieren? Also würdest du mir erzählen, daß du dein Inneres studierst, dann würde ich wenigstens denken können, ja er lebt in einer schönen Illusion bzw. sein Studium von sich selbst ist noch nicht so sehr ausgereift, was seine Gedanken angehen. Aber wenn man sich selbst studiert und dabei das wahre Innere nicht vollständig erreicht oder was auch immer, wie stellt man das bei einem Menschen an der vor sehr langer Zeit gelebt hat. Ja genau. Wann war das eigentlich mit Sokrates. Ich würde jetzt ungefähr zweitausend vor Christus tippen. Müßte doch hinkommen. Egal.
Nein. Ich kenne die hermetische Lehre nicht. Immerhin weiß ich inzwischen, daß Hermeneutik die Vorstellungskraft ist bzw. Fantasie oder so etwas ähnliches. Wenn du jedoch den Spruch bringst so wie aussen so auch innen, dann sage ich, daß Weisheit im Auge des Betrachters liegen. Was sowohl zeigt, daß dieser Spruch sozusagen an der Relativität von Schönheit hängt, wie auch an dem Weisheitsverständnis des Sprechers. Weil wenn der Sprecher das Hässliche für Schön hält, dann sieht er das Innere des anderen und dennoch sieht er es genau falsch herum. Er sieht zwar das schöne Innere, aber in Wirklichkeit ist es gar nicht schön. Nur weil das äußere Schön aussieht, sieht das innere dann auch schön aus usw.
Ich denke, daß der Spruch sagt, daß innere wahre Schönheit einfach tausend mal wichtiger ist, wie alles andere. Und dass man über andere Menschen dennoch nichts weiß. Weil es eben nur um die Selbstkritik geht. Weil dieser Spruch dir nur sagen möchte, daß du besser auf deine innere Schönheit achten solltest in deinen Gedanken. Und zwar nur für dich und sonst niemand. Aber das siehst du wohl so und dennoch ist es nicht so. Oder vielleicht ist es auch so und ich denke nur, daß es nicht so sein kann, weil deine Worte so aussehen, als wären sie nicht so, wie du es gerne hättest. Die Frage ist nur, warum kann ich diese Dinge ferlixter herumdrehen, daß du es in meinen Augen nicht schaffen dürftest deine Illusion aufrecht zu erhalten. Oder du versuchst dich vor mir zu schützen. Letzen Endes ist nur die Frage deiner Liebe zur Wahrheit, ob du den Weg für dich findest oder nicht.
Und du hast schon sehr vieles wohl gemacht, was dich so aussehen läßt, als wärest du anders, wie du in Wirklichkeit bist. Und deshalb kannst du es auch immer schön hindrehen, daß du es dir weiterhin einbilden kannst, was du dir einbilden möchtest.
Die Frage ist, ob du handelst um einbilden zu können oder ob du die Wahrheit wirklich herausfinden möchtest?
Und bevor du vorschnell diese Frage für dich suchst zu entscheiden: Warum enden deine Gedanken mit so wenig zweifel, wo du doch viel zu unsicher wissen kannst und deshalb doch auch Gegenteiliges annnehmen können müsstest. Wie ist es für dich dich wirklich zu fragen und anzunehmen, daß es so sein könnte, ich bin nicht so, wie ich denke dass ich bin. Eigentlich bin ich genau das Gegenteil davon.

Ich würde für meinen Beruf auch sterben. Allerdings sehe ich für mich es immernoch als sinnlos an so zu handeln, wie Sokrates. Dennoch ist es so, wie es bei Sokrates war wahrhaftig richtig sozusagen. Was eben nicht bedeutet, daß es für uns eben so richtig wäre so zu handeln. Nein. Würde auf mich etwas ähnliches zukommen, wie auf Sokrates, dann würde ich womöglich anders halten und mein Leben retten vor der Wahrheit. Aber letzten Endes weiß ich es nicht und ich werde wohl ausprobieren müssen, wie ich handeln würde, wenn... aber für diese Überlegung riskiere ich nicht mein Leben... wobei(*hüstel*).

Zitat:

- Du unterstellst mir auch, dass ich nicht wüsste, wie ich funktioniere, noch dazu mit der Bemerkung: "aha, interessant, wieder etwas dazugelernt". Da entäuschst du mich sehr. Ich meditiere und habe ein Psychogramm von mir erstellt, dass sollte doch reichen.

Ja. Du hast recht. Meine Bemerkungen und Gedanken stellen andere Menschen wohl vielleicht schlechter dar, wie sie sind. bzw. zu mindest versteht es mein Gegenüber so, daß ich so handeln möchte sozusagen. Nein. Tut mir leid. Ich nehme auf dieses Getue nur weniger Rücksicht mehr. Eher suche ich Menschen zu finden, die denken zu wissen besser damit umgehen zu können. Was ja auch nicht falsch ist. Ach. Nein. Versuche nicht immer mich und meine Gedanken zu verstehen...
Was ich meine ist, daß wenn ich schreibe etwas dazugelernt zu haben, dann meine ich das auch wirklich so. Dann habe ich tatsächlich etwas über mich und meine Mangelhaftigkeit dazugelernt und durch dich mich verbessern können bzw. meine Gedanken an einem wichtigen Punkt ein Schritt weiter gekommen sind, inspriert wurden, oder was auch immer. Oder enttäuscht es dich, daß ich durch dich dazulerne? ;-)
Du meditierst? Wie geht das? Was muß man dazu machen? bzw. was müsste ich fragen, damit du mir diesen Vorgang beschreiben würdest, was da wie passiert, wenn man es beschreiben kann bzw. beschreib mir doch, wie man es b eschreiben könnte.
Nein. Ich habe mir genau darüber gedanken gemacht, warum müssen Menschen meditieren, um den Kontakt zum inneren zu bekommen? Was passiert da? Weil einerseits ist es toll. Es gibt Menschen die können etwas tun, damit sie den inneren Zugang bekommen. Aber sehen sie nicht, daß sie etwas tun müssen, um den inneren Zugang zu bekommen? Wenn ich nachher durch den Wald nach Hause laufe, in der Mensa einen Kaffee schlürfe, Fernsehe, Gitarre spiele oder sonst was tue. Das kann ebenso meditation sein sozsuagen nicht? Dann ist die Meditation einerseits gut und andererseits eben auch ein Zeichen für die eigene Fehlerhaftigkeit bzw. Krankhaftigkeit. Dabei denkt doch ein Meditator genau das Gegenteilige oder? Er schätzt an sich, daß er Meditieren kann und dabei seinen inneren Zugang zu finden?
Aber weshalb sind diese negativen Gedanken über einen selbst viel unwichtiger in der eigenen zwiesprachigkeit in Gedanken oder sieht das nur nach Außen so aus? Weil man versucht jemand zu sein, der man nicht ist? Ich bin gespannt, was sich in den nächsten zwei Monaten bei dir tun wird. Allerdings bezweifle ich, daß ich es absichtlich verfolgen tue. Vielleicht tust du mir dann den Gefallen und klärst mich auf???
Also ich meditiere nicht.
Psychogramm. Hm. Psychoanalyse ist sozusagen das womit ich mich zur Zeit am intensivsten beschäftige. Seid zwei Jahren und nun stelle ich fest, daß ich nicht weiß, was ein Psychogramm ist. Wie sowas aussehen soll? Mist. Ich mache irgendwas falsch??? Oder habe ich das schon gemacht und ich weiß es nur noch nicht? naja. jedenfalls habe ich keinen Wisch oder sonst was, wo drauf steht, daß ich ein psychogramm gemacht hätte.
Also ich habe weder Psychogramm noch meditiere ich. Reicht das, um wissen zu können, was ich denke zu wissen bzw. wie ich schreibe, was ich nicht zu wissen scheine oder wie auch immer?
("Wolfang, falls du dies lesen solltest: Habe ich ein Psychogramm gemacht? Oder hast du eines heimlich still und leise gemacht? Kannst du mir verraten, wie das geht?") Oder kannst du mir sagen, wie das geht?

Zitat:

- Du schreibst auch, dass früher nicht die Dummheit, sondern die Falschheit der Menschen .... Ich denke, dass meistens die Bildung zum richtigen Resultat führt. Was ist dazu deine Erklärung.

Du sagst es. Bildung führt zum richtigen Reslutat. Fragt sich nur welche??? naja zu mindest an dem Proffs und Geislichen im Dritten Reich sieht man, daß die Art und Weise der Bildung auf jeden Fall wichtig ist, ob Bildung die Falschheit der menschen beheben kann. Nein. In meinen Augen macht bildung nur, daß es so aussieht, als würde es zum richtigen Resultat führen.
Ich war immer ein schlechter Schüler. Oder sagen wir mittelmäßiger gegen Ende. Aber warum habe ich es immer den einser Schüler erklärt und sie es nicht mir? Weil mir egal war, wie es aussieht und ob man sieht, daß ich weiß, was sie wollen, daß ich es weiß. Die anderen wußten es besser aussehen zu lassen, als würden sie wissen, was die Lehrer dachten, daß wir wissen sollten. Ich sage nur Ernährungslehre. Ja. Ich esse auch jeden Tag Milch...

Zitat:

- Sokrates soll kein Narzist gewesen sein: Da musste ich wirklich schmunzeln.

Das ist mir völlig klar, daß du da schmunzeln mußt. Und du hast recht. Ganz ichlich rational gedacht erscheint jeder narzißtisch. Weil ganz rational betrachtet ist nur der, der nichts tut wirklich unnarzißtisch, weil er nichts will, wie atmen, was essen, daß er nicht verhungert und sich möglichst nicht bewegen, weil er nichts will. natürlich ist es nicht das, worum es geht beim Narzißmus. Ja. Sokrates wollte sterben. Deshalb hat er die Wahrheit gesagt. Damit die anderen ihn dazu zwingen zu sterben. Und so brauchte er es nicht selbst tun, sondern er konnte die anderen als Mörder entlarven. Oder er hat es nicht selbst geschaft sich umzubringen und hat sich so verhalten, daß es die anderen tun. Und auch nur deshalb ist er in den Krieg gezogen. Nur leider haben die anderen gemerkt, daß er zu klug war und so durfte er nicht kämpfen, sondern mußte sein Heer auch noch zum Sieg führen. Mist. War wohl nicht so einfach damals. Da gab es eben noch keine Züge vor die man sich einfach schmeißen konnte.
Es ist richtig. Es geht nicht, daß man etwas bzw. jemanden betrachtet und überhaupt keinen Narzißmus sieht. Weil jeder scheint einen Willen zu haben. Mist. Ist es nicht das, was wir herausfinden wollen? Das wir Menschen Narzißisten sind?
Der Punkt ist der. Wenn man der Wahrheit dient, dann handelt man natürlich für andere ebenso narzißtisch. Aber am Ende sehen sie doch ein, daß man so gehandelt hat, daß man am Ende seinem Narzißmus am wenigsten gedient hat. Weil man doch sieht, daß man so gehandelt hat, wie ein Narzißt bestimmt nicht handeln würde. Weil man hat es sich ziemlich schwer gemacht. Weil man die Wahrheit offen und ehrlich und direkt angesprochen hat und dem anderen zeigt, daß es
schwachsinn ist was er tut, wie er lebt usw. naja. Egal.
Aber danke. Ich verstehe. Aber wie löst man bewußt dieses Problem?

Dieser von dir nicht verstandene Satz:
für diesen Satz gibt es eine Menge Beispiele, wie man ihn verstehen kann.
Da gibt es zum Beispiel eine Freundin, die hat einen ganz mießen Macker, der mal wirklich ganz gut aussah. Also innerlich. ;-)
Und er handelte absolut toll. Und inzwischen schlägt er mal sein Kind oder macht noch andere dumm Dinge. Und ich rede mit ihr über ihr leben usw. und versuche ihr zu helfen ihre Gefühle von der Wirklcihkeit abhängig zu machen. Sich nach den wirklichen Dingen zu richten und sich nicht die Illusion hinbiegen zu wollen. Naja. Und wir sehen uns oft und wir reden viel. Aber irgendwann finde ich keinen Ausweg mehr und ich komme nicht mehr drum herum. Es ist das eine, daß sie mir mal erzählt, daß ihr Macker ab und zu mal Gewalt anwendet. Aber es ist etwas anderes, wenn ich ihr offen sage, wie bewußt es mir ist, daß dieses irre Verhalten stattfindet usw. und ich ihr es bewußt mache. Die Wirklichkeit. Und es ist nicht schön. Ich füge ihr leid zu. Ich verhalte mich, wie ein A**, weil ich ihr sage, wie dumm ich es finde, daß sie diesen Mann versucht als guten menschen darzustellen. Und sie merkt, wie sie einen menschen verteidigt, der ihr Kind schlägt. Und sie einen hass auf mich kriegt, dann nur noch leidet und dann verzweifelt ist und ich nun da sitzt und für die ganze *Kraftausdruck*e verantwortlich bin. Und wem hat es genutzt? Niemandem. Weil ihr ging es beschissen, ihre Situation für sie sah noch beschissener aus, ich bin nicht in der Situation ihr wirklich helfen zu können und ich selber habe mir auch keinen Vorteil verschafft. Eigentlich nur, daß diese Person nicht nur etwas Gutes in mir sieht, sondern auch etwas schlechtes wovor sie versucht sich zu schützen. Aber das sie mich genau umgekehrt sehen müßte...
Eben. Das einzige, was man da als Narzißtisch, also für irgendjemand vorteilhaft, betrachten könnte wäre, daß sie nun objektiver ihrem Freund gegenüber sein kann und besser sieht, wie schlecht er ist. Und dass sie nun objektiver sein kann und sich wahrhaftiger entscheiden kann. Gut. Aber das ist nicht Narzißmus. Das ist einfach nur richtig.

Hallo ???

Nach gründlichem lesen deiner Post komme ich zum Fazit das es Dir mehrheitlich um meine Person geht. Ich habe auch versucht sachlich beim Thema zu bleiben. “Sokratische Wende” Deine Kritik habe ich verstanden und akzeptiert. Mühe bereitet mich auch, wenn du dauernd anfängst dauernd zu Werten und zynische Aussagen; wie geht meditieren und ich habe mir genaue Gedanken dazu gemacht, ich meditiere nicht usw... Die Aussagen können ja sogar stimmen nur nachvollziehen wohin das gehen soll ausser mit ??? zu enden.
Daher möchte ich mich ausklinken aus diesem Thema und wünsche Verständnis dafür.

Schönen Sonntag

@ Tremegisto

Ja. Das ist in Ordnung. Ich bestehe auf keine Auseinandersetzung mit mir. Ich verstehe es nur zu gut, daß man sich mit seinen Zielen auf seine Ziele konzentriert, wie dass man sich mit der Wahrheit beschäftigt.
Naja. Die Sokratische Wende war ja das offizielle Thema der Disskussion. Tut mir leid, daß ich mich zu sehr mit dir selbst beschäftigt habe. Ja. Irgendwas hat mich da angestachelt.

Ja. Ich glaube es ist, wie dein Beitrag endete...

Zitat:

Die Aussagen können ja sogar stimmen nur nachvollziehen wohin das gehen soll ausser mit ??? zu enden. Daher möchte ich mich ausklinken aus diesem Thema und wünsche Verständnis dafür.

Weißt du. Ich habe mir einige Gedanken um dich gemacht und ich glaube, daß dir genau dein Wille im Weg steht dien Ziel zu erreichen. Denn genau dies steckt für mich in diesem deinigen Zitat. Nur würde ich dir gerne versuchen zu erleutern, wie du es schaffen könntest deinen Willen zu erreichen, obwohl du ihn erreichen möchtest. bzw. gerade dies ist das Problem, wie dieses Zitat zeigt.
Du könntest meinem fraglichen Inhalt sogar versuchen zu verstehen bzw. auf den Grund gehen wollen. Aber du siehst nur Fragezeichen darin und keine Erkenntnis Gewinnung. Im Gegenteil. Du siehst genau das Gegenteil von Erkenntnisgewinnung darin. Es widerstrebt sozusagen genau deinem narzißmus. Du willst die Wahrheit siehst aber nur viele hochkommende Frage, die dein scheinbares Wissen in frage stellt. Es wirft dich sogar wieder zurück im Bezug auf das Ziel welches du dir gesetzt hast. Dich von der Wahrheit inspirieren zu lassen, um neue schöne Kunstwerke über Schönheit uns Ästhetik zu kreieren oder so.
Ich finde es wirklich Schade, daß du so unkritisch bist. Ich habe mich schon darauf "gefreut", daß du meine Worte versucht zu entkräften bzw. meine Werte und zynische Aussagen zu bewerten bzw. zu zeigen, daß sie falsch sind oder so ähnlich. Das hätte mich gefreut, weil ich gesehen hätte, daß du dich damit ausseinandersetzen wollen würdest. an deiner Reaktion sehe ich nur, daß du versuchst dich vor der Wahrheit zu schützen. Dich vor Fragen suchst zu schützen, damit der Sinn für dich nicht verloren ginge, warum du hier bist. Du hast recht. Du machst es richtig und du wirst erfolg haben, weil du weißt, wie...

Nein. Ganz klar nein. Es mag sein, daß ich sehr sehr kritisch bin, sehr vorurteilhaft zu sein scheine und vielleicht etwas sehr vorschnell zu urteilen scheine. Aber hier geht es nicht darum es sich angenehm und schön zu machen, sich der Illusion hizugeben das richtige und Gute zu tun. Sondern wirklich das Richtige zu tun.

Aus meinem letzen Beitrag mein Beispiel meines "Unnarzißmusses". Ich habe eigentlich gehofft, daß du mir zeigst, wie man doch einen Narzißmus einbauen könnte. Naja. Macht wohl keinen Sinn, wenn man nicht will...???
Ja. Du hast mich denke ich noch etwas gelehrt. Ich sollte mir klarer darüber werden, daß ich in der Illusion bin, wenn ich denke, daß jemand die Wahrheit sucht. Ich sollte wohl endlich einsehen, daß ohne Narzißmus nichts geht in dieser Welt.
Und dabei hätte es mich wirklich gefreut, wenn ich erfahren hätte, daß du zwar das Ziel hast inspiriert zu werden, aber in Wirklichkeit die Wahrheit suchst... du hättest ja nur...
Naja. Ich habe an der sokratischen Wende vorbei geredet. Mein Fehler.

Schönen Montag nicht?

Zu deinem Thema viel mir lebende und tote Schönheit ein.

Naja. Zu mindest bist du nicht in die "Falle" gelaufen, die ich dir versehentlich aufgestellt habe. Nein. Es funktioniert nicht wirklich was ich dir angeboten habe. Naja. Ich denke du kannst über deinen Fehler hinwegsehen

Zur sokratischen Wende:
Ich würde sagen, daß die sokratische Wende sozusagen der Zeitpunkt war, wo er Verstand, daß sein Zugang zu seiner Weisheit nichts nutzt, weil das System mächtiger ist und der Weisheit entgegenwirkt(e), wie er es war. Die Systematik war Subjektivitätsübergreifend und nicht auf die menschliche Subjektivität begrenzt. Dann wäre sein Plan aufgegangen, daß Eilenktik doch tatsächlich sinn gemacht hätte. Dann wäre sozsuagen eine halbwegsere Mannschaft dabei rausgekommen. Aber diese Mannschaft war ja Ohnmächtig. Und so mußte die Wahrheit an die Macht. Weil wenn die Wahrheit nicht an der Macht ist, dann kann sie auch nicht das Leben regeln. Und so versuchte er sein eilenktisches Können an den Weisen aus und erreichte genau das Gegenteilige. Das Über-Ichliche.
Sein Todesurteil. Und gegen die Menschheit selbst kann sich die Weisheit nicht richten. Achso ich verstehe.
Dann bewirke ich also gerade genau das Gegenteil von dem, was ich erreichen möchte, wenn ich wüßte, was ich erreichen wollen würde?
Naja. Jedenfalls wäre dann aber die Wende sozusagen die Findung des eilenktischen Vorgehens. Denn sozusagen genau da, da stellte sich die Weisheit selbst das Bein.
Hm. Also hast du auch nur recht gehandelt. Wenn es denn so ist. Oh. Tut mir leid. Jetzt habe ich dich verüberichlicht. tut mir leid.

"Aber wenn wir es nicht wissen können. Warum versuchen wir nicht genauso verkrampft den Menschen in ihm zu sehen, den wir sehen wollen. Den Weisen?
So müßte doch unser sokratischphilosophisches Ergebnis sein, wir wissen, daß wir es nicht wissen können."

Ein interessanter Gedanke, den ich eigentlich nur beipflichten kann. Aber wieso tun wir es nicht? Wir wenden hier einfach das anthropische Prinzip an um Sokrates auf den Grund zu kommen. Wir fragen uns, wenn er nicht weise war, was war er dann. Mithilfe von der Prüfung der Gegenargumente gewinnen oder versuchen wir es Argumente für seine Weisheit zu finden.

Ich mein ja nach wie vor, dass er es ist und immer sein wird. Vielleicht weil wir es auch so wollen, aber das denke ich ist egal

PS: die Buchstaben bleiben mein Geheimnis, das weiß in diesem Forum nur eine Person außer mir, was sie bedeuten