Karl Popper ein negativer Utilitarist?

Bekanntlich war Karl Popper ein vertreter eines rationalistischen Idealismus. Er lehnte den radikalen Physikalismus ab und sah sich in der Tradition der Aufklärung.

Nun habe ich gelesen, er sei ein "negativer Utilitarist" - d.h. er wolle "das geringste Leid für die geringste Zahl an Menschen". Bekanntlich ist der Utilitarismus eine ethische Position die primär von Nicht-Idealisten vertreten wird, da der Ut. tendenziell Metaphysik und derartiges beiseite lässt.

Ist es gerechtfertigt, Popper als Utilitaristen zu kategorisieren?

Popper war ein vertreter des Kritischen Rationalismus. Er ist absolut kein Idealist. Er lehnt die Vorstellung der Wissenschafft auch nicht ab, sondern definiert sie grade zu, glaubt man annerkannten Wissenschaftlern.

Popper sagte mal es gäbe eine einfache ethische Grundmaxime. "Du sollst Leid verringern."

Negativer Utilitarismus trifft es ganz gut, wenn man diese Frage so stellt. "Das geringste Leid für die grösste Menge an Menschen".

Ja ich glaube Popper hätte das gelten lassen. Aber er hätte auch vor dem Nutzen solcher Formulierungen gewarnt. verkleistern sie doch das wir eben keine "einfachen" ethischen Prinzipien haben bzw ihnen flgen sollen.

Ich finde persönlich, diesen Falsifikationismus überall anzuwenden lächerlich.
In der Wissenschaftstheorie hat Popper angenommen, dass Wahrheit und Falschheit assymetrisch sind. Das ist wohl auch richtig: Um etwas zu falsifizieren, genügt ein einziger Gegenbeweis und die ganze Theorie ist falsch, verifizieren dagegen ist bei ihm nahezu unmöglich, denn dafür bräuchte ich alle Elemente einer bestimmten Theorie. Und ich kann nie sicher sein, dass ich alles habe (wobei man heutzutage in der Wissenschaftstheorie durchaus von Popper abweicht, da Experimente theoriebeladen sind.)
Aber Glück und Leid sind nicht assymetrisch. Ich finde aber Poppers Maxime genauso sinnlos, wie zu sagen, dass das oberste Ziel von Ethik Glück zu finden wäre. Ich halte vom Utilitarismus deshalb nichts, weil es das Ziel von Ethik sein muss, jeden Menschen - und zwar ausschließlich - miteinzubeziehen. D.h. ich würde mich für eine normative Ethik aussprechen, wobei man diese wohl schwerlich explizit machen kann, weil sie oft in den Handlungen selbst nur drinsteckt.

PS: Popper hat übrigens auch gesagt, das Wichtigste in einer Demokratie wäre, dass man die gerade Herrschenden jederzeit (d.h. praktisch alle vier Jahre) abwählen kann.
Dieser Falsifikationismus ist doch reduktionistisch.

Nicht reduktionistisch, aber ich weiss was du meinst. Es scheint bei Popper als wäre die Falsifikation überall angewendet, aber ganz so ist es nicht. Aber er gründet seine Ethik (nirgends explizit übrigens) darin dass wir fallibel, dass heisst oft irrend sind. Sich Falsifikation vorzunehmen, ist ein ethisches Muss, da wir angesichts der tatsache unserer Irrtmsfähigkeit niemals sicher sein können die richtigen entscheidungen zu treffen. DEshalb soll Politik nur kleine korrigierbare Schritte machen, und jeder einzelne soll nach Fehlern in den eigenen Gedanken bzw. in denen der anderen suchen.

Diese Suche des Einzelnen und der Gesellschaft als Corpus nach einer besseren Welt ist Poppers normative Aufforderung an uns alle.

Das man Leid vermindern soll (also die Gesellschaft aber auch der Einzelne) hat ja nichts mit Falsifikation zu tun, sondern mit diesem Gedanken. Wir können nicht sicher sein das das Glück welches wir für andere Planen nicht auf falschen Annahmen beruhen!
Der Utilitarismus ist also abzulehnen.

Aber über Leid täuschen wir uns eit seltener. Popper zitiert perikeles gern der gesagt haben soll. "nur wenige wissen eine Polis gut zu führen, aber jeder stellt sofort fest, wenn sie schlecht geleitet ist"

Anders gesagt was Leiden ist, darüber sind sich meist alle einig, aber nicht was besser wäre.

Popper ist kein Utilitarist meiner Meinung nach. Niemals stellt er die Gesellschaft über das Individuum. Und er fprdert das Individuum zur absoluten Selbstkritik auf.

Zitat:

Original von Nylen Popper ist kein Utilitarist meiner Meinung nach. Niemals stellt er die Gesellschaft über das Individuum. Und er fprdert das Individuum zur absoluten Selbstkritik auf.

Mein ich auch.

ich finde es allerdings nicht ganz zutreffend, wie hier der Utitlitarismus kritisiert wird. Meines Erachtens muss man bei der Kalkulation (andere Ethiken nennen das "Abwägen") eben seine eigene Irrtumslastigkeit miteinbeziehen.

Popper [EDIT ... JR] FORDERT die Falsifizierbarkeit jeder Theorie, wodurch sich automatisch ergibt, daß jede richtige Theorie unzulässig ist. [ --]

Zitat:

Original von Torsten Er FORDERT die Falsifizierbarkeit jeder Theorie.

Wärst du bereit, uns kurz zu erläutern, was das bedeutet und warum er das fordert?

"Er FORDERT die Falsifizierbarkeit jeder Theorie, wodurch sich automatisch ergibt, daß jede richtige Theorie unzulässig ist."


Hä ? Dass jede richtige Theorie unzulässig ist ? Das musst du genauer erläutern was du damit meinst... nach Popper gibt es keine "richtigen" oder "falschen" Theorien, es gibt nur Theorien, die sich bewähren und welche, die es eben nicht tun. Klar ist damit, dass jede Theorie prinzipiell widerlegbar sein wird.

Außerdem bezieht sich Popper dabei -meines Wissens nach- nur auf die wissenschaftliche Methode, von der ja Gesellschaft-Theorien ausgeschlossen sind. Denn Gesellschaftstheorien lassen sich nicht falsifizieren, höchstens -zynisch gesagt- beim Untergang nämlich derjenigen Gesellschaft...

Zitat:

Original von Tarvoc Wärst du bereit, uns kurz zu erläutern, was das bedeutet und warum er das fordert?

Vermutlich, weil er MEINT, sich so der Wahrheit nähern zu können. Aber genau diese läßt sich eben nicht falsifizieren.

Wissenschaftlich denkende Menschen verifizieren ihre Theorien, was aber [EDIT ... JR] Popper von vornherein als unmöglich ausschließt. [--]

Zitat:

Original von Torsten Wissenschaftlich denkende Menschen verifizieren ihre Theorien.

Auf welche Weise? Induktiv?

Oder mit Gewalt?

naja, "falsifizieren" wird unterschiedlich verstanden was regelmässig zu missverständnissen führt. einmal kann "ich kann falsifizieren" meinen dass man einen gegenbeweis konkret anzuführen in der lage ist. ein anderes mal heisst es dass ein gegenbeweiss prinzipiell zu erbringen möglich wäre, gesetzt den fall dass sich die tatsachen anders verhalten. wenn jemand vor gericht meint er könne ein alibi widerlegen, dann ist natürlich ein konkreter gegenbeweis gemeint und damit wird das alibi falsch. bei wissenschaftlichen theorien a la popper dreht es sich aber um prinzipielle falsifizierbarkeit, also um die frage ob ich denn überhaupt in der lage sein könnte einen gegenbeweis zu führen wenn die dinge anders lägen. ansonsten ist es einfach weder zu widerlegen noch zu beweisen und keine wissenschaft.
marxisten haben damit natürlich ihre schwierigkeiten. der marxismus ist nach popper eindeutig pseudowissenschaftliches geschwätz.
das offensichtliche mit wortspielchen vorführen zu wollen ist nicht mehr als billiger sophisterei.

abgesehen davon ist da natürlich nichts asymmetrisch. es ist zwar richtig dass man allgemeinaussagen durch einzelfallüberprüfungen nicht logisch verifizieren kann ohne weitere nebenbedingungen.
man kann aber auch alles nbegativ formulieren. statt der formulierung dass sich alle gegenstände nach einer bestimmten gesetzmässigkeit fallen, könnte man auch das gegenteil behaupten, nämlich dass das eben nicht das allgemeine fallgesetz ist. das wäre genausowenig beweisbar. dann würde aus der flapsigen formulierung dass das fallgesetz "bewiesen" ist einfach dass das gegenteil nicht belegt werden konnte. man kann sich auch einen ring durch die nase ziehen, besser wird dadurch auch nichts.
das problem liegt letztlich darin dass man mit logik kausalzusammenhänge beschreibt. nicht in einer asymmetrie der logik. meiner meinung nach.

gruss

Zitat:

Original von mark marxisten haben damit natürlich ihre schwierigkeiten. der marxismus ist nach popper eindeutig pseudowissenschaftliches geschwätz.

Ist die Forderung nach Falsifizierbarkeit von Theorien falsifizierbar oder eine unumstößliche Wahrheit?

Zitat:

Original von Torsten Zitat: Original von mark marxisten haben damit natürlich ihre schwierigkeiten. der marxismus ist nach popper eindeutig pseudowissenschaftliches geschwätz. Ist die Forderung nach Falsifizierbarkeit von Theorien falsifizierbar oder eine unumstößliche Wahrheit?

Auweia. Seit wann besitzen Forderungen einen Wahrheitswert?

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von Torsten Ist die Forderung nach Falsifizierbarkeit von Theorien falsifizierbar oder eine unumstößliche Wahrheit? Auweia. Seit wann besitzen Forderungen einen Wahrheitswert?

Naja, war zugegeben etwas schlampig formuliert.

Ist die Aussage, Theorien müßten falsifizierbar sein, eine Theorie oder eine unumstößliche Wahrheit?[EDIT ... JR]

Zitat:

Original von Torsten Ist die Aussage, Theorien müßten falsifizierbar sein, eine Theorie oder eine unumstößliche Wahrheit?

Weder, noch. Es handelt sich um eine Festlegung aus pragmatischen Gründen, um das so genannte Münchhausen-Trilemma (manchmal auch nach Hans Albert "Albert-Trilemma" genannt) in den Wissenschaften zu umgehen, also um ein ganz konkretes Problem zu lösen. (Und ich sehe diesen Grund durchaus ein, auch wenn ich Popper in manchen anderen Punkten nicht zustimme.) Nebenbei bemerkt: Wie löst oder umgehst du das Münchhausen-Trilemma? (Da du hier im Popper-Thread ja so große Reden schwings, nehme ich ganz naiv einfach mal an, dass du weisst, wovon die Rede ist.)

Zitat:

Original von Tarvoc Weder, noch. Es handelt sich um eine Festlegung ...

Zum Münchhausen-Trilemma: Im dialektischen Materialismus ist das ganz einfach gelöst: Das Kriterium der Wahrheit ist ihre Anwendbarkeit in der Praxis.

Mich erstaunen immer wieder jene Dummköpfe, welche mit Flugzeugen fliegen, deren Konstruktionsprinzipien sie für nicht erkennbar erklären. Das ist schon kein Mut mehr, sondern Leichtsinn. Und Dummheit.

Zitat:

Original von Torsten Zitat: Original von Tarvoc Weder, noch. Es handelt sich um eine Festlegung ... Zum Münchhausen-Trilemma: Im dialektischen Materialismus ist das ganz einfach gelöst: Das Kriterium der Wahrheit ist ihre Anwendbarkeit in der Praxis.

ursprünglich war die frage ja an mich gerichtet deshalb sag ich noch was dazu.
damit dass das kriterium der wahrheit ihre anwendbarkeit in der praxis sein soll kann ich nichts nfangen. wahrscheinlich bin ich einfach zu dumm für den dialektischen materialismus. damit ist dann wieder alles in butter.

Zitat:

Mich erstaunen immer wieder jene Dummköpfe, welche mit Flugzeugen fliegen, deren Konstruktionsprinzipien sie für nicht erkennbar erklären. Das ist schon kein Mut mehr, sondern Leichtsinn. Und Dummheit.

mich erstaunen dagegen diejenigen die meinen sie müssten etwas der inneren funktion nach verstanden haben um es sinnvoll verwenden zu können. das fängt allerdings nicht erst mit flugzeugen an sondern meistens schon bei der eigenen psyche und physis. da fragt man sich ob diese leute nicht wirklich dumm sind wenn sie morgens aufstehen obwohl sie doch noch gar nicht verstanden haben wie sie ganz genau funktionieren. inklusive dem aufstehen und so. aber seis drum.

zur eigentlichen frage....auch die versteh ich nicht wirklich. die falsifizierbarkeit auf sich selbst anzuwenden ergibt wohl so erstmal gar keinen sinn. schliesslich ist das eine forderung an empirische theorien, bzw aussagen. die gravitationstheorie ist falsifizierbar, die mathematik der gravitationstheorie aber eben nicht. man müsste eine aussage drechseln die empirisch ist dazu. und auch dafür würde dann wieder die falsifizeirbarkeit gelten müssen. eigentlich ist die sache klar dass man keine unterscheidungen treffen kann mit theorien und aussagen bzw kriterien die immer nur wahr sind. so klar wie zwei sich widersprechende aussagen nicht beide richtig sein können. das kann man wohl erkennen oder auch nicht.

gruss

Zitat:

Original von mark schliesslich ist das eine forderung an empirische theorien, bzw aussagen.

Und weil sich[-] Popper diese Forderung ausgedacht hat, ist sie gültig? Welche Begründung! Oh heiliger Dogmatismus! Und der Gipfel ist, daß dieser Maßstab für alle Anderen gelten soll, nicht aber für [EDIT: seine Theorie ] selbst.

Das mit der Anwendbarkeit in der Praxis ist doch ganz einfach. Zur Überprüfung einer Theorie entwickelt man Experimente, deren Ergebnisse man mit Hilfe der Theorie voraussagt. Treten sie ein, ist die Theorie zwar nicht bewiesen, aber wahrscheinlicher gemacht. Noch wesentlich stärkere Hinweise ergeben sich aus der Verkettung aufeinander aufbauender Theorien.

Komplexe Maschinen verknüpfen massenweise Theorien aus ganz verschiedenen Gebieten. Unter Verwendung falscher Theorien geht die Wahrscheinlichkeit ihres Funktionierens gegen Null.

Zitat:

Original von Torsten Zitat: Original von mark schliesslich ist das eine forderung an empirische theorien, bzw aussagen. Und weil sich Scharlatan Popper diese Forderung ausgedacht hat, ist sie gültig? Welche Begründung! Oh heiliger Dogmatismus! Und der Gipfel ist, daß dieser Maßstab für alle Anderen gelten soll, nicht aber für [seine Theorie] selbst.

nein. er hat sie sich auch nicht ausgedacht. und von seiner philosophie ist es auch nur ein marginaler schlicht aufgeblasener teil.
er formuliert nur aus was andere ohnehin machten und erkannten. es ist eine explizierung, mehr nicht. du kannst gerne mit dingen haussieren gehen die dieses kriterium nicht erfüllen. in den naturwissenschaften, auch wenn sie popper nicht mal kennen, werden sie dich auslachen. genauso wie auf dem wochenmarkt. es ist schlicht die forderung dass ein unterschied in der theorie auch ein unterschied in der welt sein soll. mehr nicht.

Zitat:

Das mit der Anwendbarkeit in der Praxis ist doch ganz einfach. Zur Überprüfung einer Theorie entwickelt man Experimente, deren Ergebnisse man mit Hilfe der Theorie voraussagt. Treten sie ein, ist die Theorie zwar nicht bewiesen, aber wahrscheinlicher gemacht. Noch wesentlich stärkere Hinweise ergeben sich aus der Verkettung aufeinander aufbauender Theorien.

das ist doch aber in diesem zusammenhang vollkommen...irrelevant.
es geht doch gerade darum dass es experiment geben muss mit denen man das entscheiden kann. die forderung steht also davor. wenn man prinziepiell jede mögliche auffindbare tatsache mit einer theorie in übereinstimmung bringen kann...dann ist sie eben wertlos. mehr nicht.

Zitat:

Komplexe Maschinen verknüpfen massenweise Theorien aus ganz verschiedenen Gebieten. Unter Verwendung falscher Theorien geht die Wahrscheinlichkeit ihres Funktionierens gegen Null.

das ist eben falsifizierung....

gruss