Vernunft und Vertrauen

In einem albernen amerikanischen Actionfilm sind manchmal mehr Dinge drin, wie man vielleicht manchmal annimmt. Es kommt drauf an, was man betrachtet. So verplemperte ich bis zur Schlussszene meine Zeit bis es ums Vertrauen ging. Eigentlich war da auch noch nichts dabei. Ich ging in die Küche, um nachzuschenken und dachte an Vertrauen. Da viel mir ein wichtiges Wort ein, welches auch mit Ver… anfängt.
Vernunft.
Irgendwie ist es doch etwas Gegensätzliches? Aber ich musste auch feststellen, daß ich keine Ahnung hatte, was die Vernunft genau unter philosophischer Betrachtung bedeutete. Also setzte ich mich an den Rechner und las nach.
Vernunft bedeutet eigentlich gar nichts, denn es kann alles bedeuten. Alles kann irgendwie vernünftig sein. Je nach Betrachtungsweise.
Aber am Ende der Beschreibung von Vernunft stand vielleicht das Wichtigste?

„Allen Bedeutungen ist gemeinsam, dass Vernunft immer ein Bedürfnis nach Überleben (Erkenntnis) und Glück zugrunde liegt. Was vernünftig ist und was nicht entscheidet sich in einem konkreten Kontext. In diesem Sinn können Tiere nicht unvernünftig handeln.“

Es ist also der Kontext, die Situation, was entscheidet, was Vernunft ist. Wenn ich also wissen möchte, was Vernunft ist, dann ist es das, wie wir unser Leben leben. Denn das Leben zu Kants, Platons oder sonst wessen Zeiten war anders, wie unseres heute hier und jetzt. Vernunft hat bei uns also eine andere Bedeutung, wie damals?!
Und ist es deshalb ein richtiges bzw. wahrhaftigeres Gefühl meinerseits gewesen, daß Vernunft und Vertrauen etwas ist, was sich widerspricht?
Nach der „alten“ Bedeutung von Vernunft schließt es Vertrauen ja nicht aus?!
Was ich jedoch kenne bzw. wie ich Vernunft kennen gelernt habe ist, daß es Vertrauen ausschließt. Und die Antwort müsste dann in unserer Art und Weise zu leben liegen, denn dies ist schließlich unser Kontext, für das, was Vernunft bedeutet?

Unser Leben, wie es bestimmt wird, wie/dass sie funktioniert ist, daß man für alles etwas brauch. Zwischen bekannten Menschen auf zwischenmenschlicher Basis, wie zum Beispiel bei Freunden ist es anders. Aber das ist der „Luxusteil“ unseres Lebens. Der Grundbaustein unseres Lebens, damit es besteht ist anders. Wir müssen einen unseren Wohnort melden, wir müssen für alles ein aussagekräftiges Papier haben, was bestätigt um was es geht. Wir brauchen einen Personalausweis, damit wir sind wer wir sind. Damit unser Leben theoretisch und sogar auch eben praktisch in diesem System funktioniert ohne zusätzlichen Luxus, wie Partnerschaft, Liebe, Freundschaft usw., brauchen wir Dinge, die Vertrauen ausschließen. Und das ist ja auch das, was wir als vernünftig bezeichnen.
Für eine geschäftliche zwischenmenschliche Situation brauchen wir einen Brief mit Unterschrift. Ein Handschlag oder ein gesprochenes Wort hat nichts zu bedeuten.
Wir brauchen unsere Dinge, die bezeugen, daß es so ist, wie wir behaupten. Denn es genügt nicht mehr, daß die Wirklichkeit existiert. Es muß auch nachträglich für die Intersubjektivität existieren, um eine Rechtfertigung zu ermöglichen.

Und vernünftig ist, das Leben zu sichern, das wahre Recht zu bekommen, um zufrieden sein zu können. Unvernünftig ist, wer vertraut.
In unserer heutigen Zeit, bei unserer Art zu leben, mit Menschen von denen wir nicht wissen, daß es sie gibt, ist es unvernünftig zu vertrauen.

Ist es nicht falsch ein Lebenssystem aufzubauen, indem Vernunft Vertrauen ausschließt oder ist es nur eine Einbildung meinerseits?

Hallo ???,
Fragen wir doch einmal so: Wozu brauchst du das Vertrauen? Brauchst du es um in einer Illusion vom Guten im Menschen zu schwelgen? Oder wozu sonst?

Frei nach dem Leitsatz "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser", sind beinahe alle unsere zwischenmenschlichen Beziehungen aufgebaut, einzig und allein als Vorsichtsmaßnahme und zum Selbstschutz vor Verletzungen ausgehend von der anderen Seite. Heutzutage ist es eben nicht mehr so, dass wir lediglich vom Staat und den Behörden derart behandelt werden, sondern von allen und jedem. Ohne Bestätigung in welcher Form auch immer läuft nichts mehr. Weder eine Beziehung, noch eine Freundschaft, ja nicht einmal ein simpler Gefallen wird einzig und allein auf Vertrauensbasis gegründet. Man braucht immer irgend eine Absicherung und zwar jeder von uns, der nicht als naiv und leichtgaübig gelten will. Alles andere ist in meinen Augen die Ausnahme. Seien wir mal ehrlich, wann handelten wir zuletzt rein im Vertrauen zu einem Menschen, den wir noch nicht gut kannten, oder von dem wir große Schmerzen zugefügt bekommen könnten, sprich von dem wir in irgend einer Weise abhängig sind? Dies geschieht äußerst selten und obendrein meist unbedacht.
Folglich könnte man also sagen, dass unsere Gesellschaft nichts mehr auf die Redlichkeit des Menschen gibt, aber ist das denn so schlecht?
Auf der einen Seite ist dies natürlich rein vernünftig, denn auf diese Weise sind wir alle vor möglichen Schicksalsschlägen eher gefeit. Auf der anderen Seite muss man betrachten, dass unser Gefühl uns stets sagt, dass wir ob der Sicherheiten, die alle Welt von uns verlangt, nicht sonderlich redlich erscheinen, denn einem ehrlich auftretenden Menschen würde doch niemand solche Dinge verlangen, oder? - Nein, denn genau hier liegt der "Fehler" in unserer auf moralische Prinzipien gründenden Gesellschaft. Der Mensch an sich wird nicht mehr angesehen, sondern nur noch die Menschen um ihn herum. Diese werden als Maß in bestimmten Situationen hergenommen und somit werden alle möglichen Gefahren und Probleme, die jemals in einer bestimmten Situation von anderen Leuten auftraten rückwirkend auf uns projiziert. Genau aus diesem Grund wir uns das Vertrauen von überall her entzogen, einzig und allein der besseren Information über die Gefahren wegen.
Was ist also vernünftig in dieser Situation? Nichts, denn die Vernunft hat sich durch die Entmoralisierung, welche vorrausging selbst ausgeschaltet und somit stellt die Vernunft keine feste und vor allem keine eindeutige Richtlinie mehr dar.
Um es noch einmal zu konkretisieren:
Dadurch, dass in der Situation unmoralisch gehandelt wird, d.h. das Werte wie die Zuverlässigkeit, der Individualismus, oder das Vertrauen in die Menschen an sich nicht eingehalten werden, kann man davon sprechen, dass nach der Vernunft des Menschen, die im Normalfall im Zusammenhang mit der Moral steht, diese Handlungsweise nicht alleine zu rechtfertigen ist. Viel wichtiger und ausschlaggebender empfinde ich den Entzug des Vertrauens aufgrund von Ängstlichkeit. Diesen Punkt würde ich am ehesten als Ausgangspunktes des allgemeinen Vertrauensentzugs bezeichnen.

Hi Ankavius

Zitat:

Ohne Bestätigung in welcher Form auch immer läuft nichts mehr. Weder eine Beziehung, noch eine Freundschaft, ja nicht einmal ein simpler Gefallen wird einzig und allein auf Vertrauensbasis gegründet. Man braucht immer irgend eine Absicherung und zwar jeder von uns, der nicht als naiv und leichtgaübig gelten will. Alles andere ist in meinen Augen die Ausnahme.

Du hast recht. Den einzigere Fehler, den ich meiner Frau nach habe, ist, neben meiner Schusslichkeit, daß ich naiv und gutgläubig bin. Ich wurde auch schon sehr oft ausgenutzt. Manche genossen es förmlich nur etwas nehmen zu können ohne je mals etwas geben zu werden. Aber manche haben auch bemerkt, daß es falsch wäre mir keinen Gefallen zu tun, wenn sie in die Lage kämen es tun zu können. Und so habe ich es tatsächlich geschafft einen wahren Freund zu finden, "der sich mir in Notsituationen gerne bedient", aber eben für mich etwas tut, wenn er es kann. Es ist ein gutes Gefühl, wenn man zu jemandem gehen kann ohne das Gefühl zu haben, etwas dafür tun zu müssen.
Und obwohl man nicht muß, tut man es trotzdem, wenn es einem selbst entspricht. Und tut der Andere es nicht, dann weiß man, daß er seine Gründe haben wird. Irgendwie gibt mir das Sicherheit.
Es mag sein, daß dies eine Ausnahmefreundschaft ist. Aber lieber eine richtige Freundschaft und tausend Enttäuschungen, wie keine Freundschaft. Und das finde ich besser, wie nie zu erleben, was man anderen Menschen wirklich bedeutet.

Zitat:

Fragen wir doch einmal so: Wozu brauchst du das Vertrauen? Brauchst du es um in einer Illusion vom Guten im Menschen zu schwelgen? Oder wozu sonst?

Und so würde ich auch die Frage beantworten, wozu man Vertrauen brauch. Um die mögliche Illusion einer Freundschaft zu durchdringen, um herauszufinden, wer wirklich ein guter Mensch ist.

Zitat:

Frei nach dem Leitsatz "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser", sind beinahe alle unsere zwischenmenschlichen Beziehungen aufgebaut, einzig und allein als Vorsichtsmaßnahme und zum Selbstschutz vor Verletzungen ausgehend von der anderen Seite.

Und genau diese Kontrolle verhindert die Freiheit der Menschen fehler machen zu können/dürfen. Kein Mensch scheint perfekt zu sein und jeder Mensch scheint Fehler in seinem Leben zu machen. Und dennoch lernen wir auch ohne Strafe aus unseren Fehlern. Man versteht in dem man erlebt. Rein theoretisch sehen Dinge oft anders aus bzw. in der Praxis bemerkt man, daß es doch noch um andere Dinge geht, wie man dachte, denn man erfährt. Und es ist vielleicht nicht einmal ein Fehler, daß man theoretisch nicht 100% der Wahrheit bzw. Wirklichkeit entspricht. Die Philosophen haben schließlich selbst gemerkt, wie schwierig es ist eine Wahrheit zu finden und haben ihr "gesamtes" Leben danach ausgerichtet Wahrheiten zu suchen. Aber wie kann man keinen Fehler machen, wenn man die Wahrheit nicht kennt?
Nun bezieht sich Vertrauen noch auf die Situation zwischen zwei Menschen. Zwei Subjektiven. Die eine kennt die andere nicht bzw. nicht wirklich oder vielleicht auch teilweise oder vielleicht sogar fast völlig und ganz. Und dennoch gibt es immer wieder Dinge, die man nicht sieht und somit nicht beachten kann. Man denkt das Richtige zu tun und es kommt doch anders bei der anderen Subejktivität an. Und so verletzt man Menschen, die man gar nicht verletzten möchte. Würde man jedoch vertrauen, dann würde man wissen, daß der andere versucht hat gut zu sein. Auch wenn er es nicht geschafft hat. Und ob jemand versucht gut zu sein, daß findet man eben auch durch Vertrauen heraus.

Zitat:

Heutzutage ist es eben nicht mehr so, dass wir lediglich vom Staat und den Behörden derart behandelt werden, sondern von allen und jedem. Ohne Bestätigung in welcher Form auch immer läuft nichts mehr.

Zitat:

Ich weiß nicht genau, was aus deinem Beitrag genau hier in diesem Zitat stehen sollte. Gesellschaft, Moral, Angst und Sicherheit? Irgendwie weiß ich auch nicht, wie ich dich genau verstehen soll in diesem Teil. Aber irgendwie doch schon. Nur habe ich das Gefühl, daß man es von einer anderen Seite betrachten sollte:

Ich denke, daß der Mensch vielleicht nicht mal so absolut ohne Vertrauen lebt. Denn bei dem, was der Mensch mit manchen anderen Menschen erlebt, bleibt ihm nichts anderes übrig, wie dem zu glauben, was ein anderer Mensch sagt.
Aber dieses Vertrauen ist vielleicht bewußt oder vielleicht sogar auch schon unterbewußt teilweise oder völlig verloren geganen, wie es in deinem Beitrag ja auch irgendwie bedeutet!?
Die Bildung eines Volkes, das Funktionieren in einem Staat und in einer so großen Gesellschaft bedeutet, daß man mit Menschen zusammen lebt, mit denen man nichts zu tun hat. Man hat nicht nur nichts mit ihnen zu tun. Von den meisten 80 Millionen Deutschen, weiß ich nicht einmal, daß es sie gibt. Und in einem Leben bekommt man hier und da immer mal wieder mit einem völlig fremden und für sich selbst menschlich unbedeutenden Menschen zu tun. Das ist das eine.
Das andere ist die absolute und lebensgrundlegende Sache Geld, was es in unserer Art zu leben ist. Nun besteht die eine Sache(fremde Menschen) und Geldgeilheit(weil einfach notwendig)(Geldgeilheit: Geld bekommen wollen und Geld behalten wollen) und natürlich wird diese Situation immer mehr ausgenutzt, wenn diese Möglichkeit besteht und natürlich bedeutet dann Vernunft eben immer weniger zu vertrauen.
Und weil das Gesprochene für die Intersubjektivität(Gesellschaft) nicht beweißbar ist, verliert das menschliche Wort an Bedeutung und wird bedeutungslos. Denn die Gesellschaft bestimmt, ob jemand etwas Falsches getan hat oder nicht.
Das Problem was Vernunft bedeutet und was Vertrauen zählt, ist unsere Art zu leben. Mit Menschen zusammen zu leben, die man nicht kennt, von denen man nicht weiß, daß es sie gibt, die einem einfach nichts bedeuten bzw. nichts bedeuten können. Und dennoch bestimmen sie das Leben eines Individuums.

Und was dann in unserer Gesellschaft entstanden ist, ist, daß jeder Fehler falsch ist und das man Fehler ausschließen muß. Es spielt gar keine Rolle, wie ein Mensch ist. Er kann super schlecht sein. Er wird eben nur dazu gezwungen gut zu sein. Aber was gut ist und was schlecht ist, dafür verlieren wir das Verständnis. Ich meine, wir erleben Fehler immer seltener, weil wir gar nicht mehr die Möglichkeit haben bzw. immer weniger sie zu machen. Es ist nicht unsere Wahl das Richtige zu tun. Es ist unser Zwang.
Und das, weil wir nicht verletzt werden wollen, was in unserer Art zu Leben unweigerlich passieren würde.

Und wie ihr alle den Individualismus erlebt, das frage ich mich???
Du kannst dich entfalten, wie du möchstest, aber für 99,99% unserer Gesellschaft bist du völlig ohne Bedeutung. Das Individuum zählt nichts, denn der Mensch ist einfach subjektiv. Und denkt, daß die Objektivität die Wahrheit für ihn wäre. Ist das nicht irgendwie gegensätzlich, unlogsich bzw. einfach unpassend?

Was ich erlebe in meinem Leben:
Unsere Gesellschaft hat unsere Gesetze, die bestimmen sollen, was für uns das Richtige ist und was falsch sein soll. Was doch eigentlich gar nicht funktionieren kann im Individualismus?

Meine Frau hat manchmal ein Problem(Probleme, die ich und jeder von uns auch mal hat). Irgendeines. Ihr geht es dadurch logischer Weise nicht so gut. Sie überlegt sich, was gut für sie wäre, damit dieses Problem nicht besteht. Nun passiert es glücklicher Weise immer mal wieder, daß ich ihr sage, was gut für sie wäre und nicht das, was sie sich denkt, was dann auch so ist. Weil ich sie kenne.
Ich weiß dann auch manchmal, daß sie einen Fehler gemacht habe und kann sagen, ob es "ausversehen" war oder eben nicht. usw. und umgekehrt. Für bzw in der Gesellschaft ist dieses Richtige und Falsche völlig unbedeutend, denn sie erfährt es ja nicht. Und so kann man leben und ständig etwas falsch machen und es ist, als würde es nicht geschehen. Weil man niemand wirklich kennt. Denn niemand vertraut einem. Niemand erfährt welche menschlichen Schwächen man hat und worauf man sich bei einem Menschen verlassen kann. So extrem ist es wohl eben glücklicher Weise nicht. Aber zum Teil oder fast. Wie auch immer. Dieses Problem besteht in meinen Augen und in deinen Augen deinem Beitrag nach eben auch.

Würde es für unser Leben mit dieser Bedeutung von Vernunft bedeuten, daß die Menschlichkeit keine Rolle spielt?
Was ist dann noch ein Mensch?


Folglich könnte man also sagen, dass unsere Gesellschaft nichts mehr auf die Redlichkeit des Menschen gibt, aber ist das denn so schlecht?
Auf der einen Seite ist dies natürlich rein vernünftig, denn auf diese Weise sind wir alle vor möglichen Schicksalsschlägen eher gefeit. Auf der anderen Seite muss man betrachten, dass unser Gefühl uns stets sagt, dass wir ob der Sicherheiten, die alle Welt von uns verlangt, nicht sonderlich redlich erscheinen, denn einem ehrlich auftretenden Menschen würde doch niemand solche Dinge verlangen, oder? - Nein, denn genau hier liegt der "Fehler" in unserer auf moralische Prinzipien gründenden Gesellschaft. Der Mensch an sich wird nicht mehr angesehen, sondern nur noch die Menschen um ihn herum. Diese werden als Maß in bestimmten Situationen hergenommen und somit werden alle möglichen Gefahren und Probleme, die jemals in einer bestimmten Situation von anderen Leuten auftraten rückwirkend auf uns projiziert. Genau aus diesem Grund wir uns das Vertrauen von überall her entzogen, einzig und allein der besseren Information über die Gefahren wegen.
Was ist also vernünftig in dieser Situation? Nichts, denn die Vernunft hat sich durch die Entmoralisierung, welche vorrausging selbst ausgeschaltet und somit stellt die Vernunft keine feste und vor allem keine eindeutige Richtlinie mehr dar.
Um es noch einmal zu konkretisieren:
Dadurch, dass in der Situation unmoralisch gehandelt wird, d.h. das Werte wie die Zuverlässigkeit, der Individualismus, oder das Vertrauen in die Menschen an sich nicht eingehalten werden, kann man davon sprechen, dass nach der Vernunft des Menschen, die im Normalfall im Zusammenhang mit der Moral steht, diese Handlungsweise nicht alleine zu rechtfertigen ist. Viel wichtiger und ausschlaggebender empfinde ich den Entzug des Vertrauens aufgrund von Ängstlichkeit. Diesen Punkt würde ich am ehesten als Ausgangspunktes des allgemeinen Vertrauensentzugs bezeichnen.

Hi ???,

Zitat:

Original von ??? Ich denke, daß der Mensch vielleicht nicht mal so absolut ohne Vertrauen lebt. Denn bei dem, was der Mensch mit manchen anderen Menschen erlebt, bleibt ihm nichts anderes übrig, wie dem zu glauben, was ein anderer Mensch sagt. Aber dieses Vertrauen ist vielleicht bewußt oder vielleicht sogar auch schon unterbewußt teilweise oder völlig verloren geganen, wie es in deinem Beitrag ja auch irgendwie bedeutet!?

Ja in etwa dieses Problem wollte ich ansprechen und in der Tat ist es nicht so, dass nirgends auf der Welt mehr Vertrauen existiert, denn in manchen Situationen ist Vertrauen schlichtweg unvermeidbar, dennoch wird es bewusst kaum noch bereitgestellt, eben aus der Angst heraus in irgend einer Form ausgenutzt zu werden.
Eben dieser Vertrauensentzug der Welt gegenüber ist ebenso ein natürlicher Effekt, als auch eine schlichte Notwendigkeit der Vernunft, was du ebenfalls sehr schön erfasst hast.

Zitat:

Und wie ihr alle den Individualismus erlebt, das frage ich mich??? Du kannst dich entfalten, wie du möchstest, aber für 99,99% unserer Gesellschaft bist du völlig ohne Bedeutung. Das Individuum zählt nichts, denn der Mensch ist einfach subjektiv. Und denkt, daß die Objektivität die Wahrheit für ihn wäre. Ist das nicht irgendwie gegensätzlich, unlogsich bzw. einfach unpassend?

Prinzipiell ist dies lediglich das Resultat aus der "freien Entfaltung" von Allen, denn manche können sich eben nur dadurch entfalten, indem sie andere verdrängen, wozu ein Vergleich mit einem Wald angebracht wäre, in dem die großen Bäume den kleineren das Licht wegnehmen und sie somit an ihrer freien Entfaltung hindern. Demnach funktioniert die Entfaltung aller eben nicht und wenn, dann nur begrenzt.
Das andere Problem, welches du angesprochen hast stellt die Annahme der Masse dar. Die Masse der Menschen regiert und beherrscht die öffentliche Meinung. Darüber ob dies gut ist lässt sich streiten, denn alles was nun die Masse sagt wird für voll genommen. Dies geht gar so weit, dass man die Wahrheit mit der Objektivität der Masse verwechselt. Doch seit wann ist die Masse objektiv? Was stellt sie denn anderes dar als eine Vielzahl von subektiven Meinungen zusammengefasst unter der Herrschaftsgewalt der Vielen? Und nicht einmal das ist mit Sicherheit zu sagen denn allzu oft ist selbst diese Meinung der Vielen nur eine einzelne, die alle anderen nachschreien, auf dass sie zur alleinigen Wahrheit erhoben wird. Und seit wann sind viele subjektive meinungen obektiv? Kann eine subjektive Meinung überhaupt obektiv sein, oder vielmehr kann man überhaupt irgendwann von einer Objektivität sprechen? Eher nicht denn diese müsste doch eine Wahrheit sein, die von außen betrachtet immer zu einem bestimmten Ergebnis führt, denn andernfalls wäre sie ebenfalls subektiv.
Nun kommen wir aber auf das Thema zurück. Die "obektive" Masse beeinflusst also den Menschen so, dass sie ihm ihr Maß von Gut und Böse aufdrückt, welches sich in diesem speziellen Fall eben in der Annahme der Obektivität als Wahrheit widerspiegelt.

Zitat:

Unsere Gesellschaft hat unsere Gesetze, die bestimmen sollen, was für uns das Richtige ist und was falsch sein soll. Was doch eigentlich gar nicht funktionieren kann im Individualismus?

Dafür müsste man erst einmal den Idividualismus annehmen, was ich nicht tue, deshalb unterlasse ich es lieber hierauf eine längere Erklärung abzugeben. Nur so viel kann ich hierzu mit Bestimmtheit anmerken: die Gesetze laufen der menschlichen Freiheit stets engegen, da sie keineswegs erdacht wurden um die Menschen frei zu machen, sondern vielmehr um sie vor sich selbst zu schützen. Folglich haben sie reichlich wenig mit Freiheit zu tun und legen uns eher Richtlinien auf, denen wir in unseren Handlungen folgen müssen, da wir andernfalls die Konsequenzen tragen müssen. Welchen Sinn die Gesetze haben sei dahingestellt, denn eigentlich dienen sie einzig und allein dem Prinzip des freidlichen Zusammenlebens ungeachtet aller anderen Faktoren.

Zitat:

Würde es für unser Leben mit dieser Bedeutung von Vernunft bedeuten, daß die Menschlichkeit keine Rolle spielt? Was ist dann noch ein Mensch?

Ein Mensch, der die Menschlichkeit verneint. Eine Art Misanthrop, oder einfach ein Mensch der nicht mehr in Sinn und Zweck denkt. Ein Tier würden wohl die meisten sagen, ich nenne dies einen Fall von Krankheit an der Gesellschaft, der weder schlecht noch gut ist, sondern lediglich unnatürlich.

Also um es in eine schönere Formulierung zu bringen:
Der Mensch handelt aus einem Affekt so wie er muss. Er schützt sich auf der einen Seite gegen die Welt und isoliert sich zugleich mehr als gut für ihn ist. Dass er so handelt liegt an der Gesellschaft, die ihm keine Wahl lässt. Natürlich könnte er sich dagegen entscheiden so zu handeln, doch dann müsste er wider seine Vernunft handeln, was nicht schlechter ist als anderes Handeln, ihm aber keinen Vorteil zu bringen scheint, wonach er ja in der Regel strebt: nach Vorteilen.

Hi Ankavius,

Zitat:

Eben dieser Vertrauensentzug der Welt gegenüber ist ebenso ein natürlicher Effekt, als auch eine schlichte Notwendigkeit der Vernunft, was du ebenfalls sehr schön erfasst hast.

Zitat:

Ein Mensch, der die Menschlichkeit verneint. Eine Art Misanthrop, oder einfach ein Mensch der nicht mehr in Sinn und Zweck denkt. Ein Tier würden wohl die meisten sagen, ich nenne dies einen Fall von Krankheit an der Gesellschaft, der weder schlecht noch gut ist, sondern lediglich unnatürlich.

Der Vertrauensentzug ist ein natürlicher Effekt, der den Menschen unmenschlich macht, was unnatürlich ist?
Und ist es nicht der Sinn und Zweck in dieser Welt, daß Vertrauenslosigkeit vernüftig ist? Also der Sinn und der Zweck, daß man nicht verletzt wird und sich die Unversehrtheit, das Glück und die Güte des Lebens einbilden zu können?

Zitat:

Das andere Problem, welches du angesprochen hast stellt die Annahme der Masse dar. Die Masse der Menschen regiert und beherrscht die öffentliche Meinung. Darüber ob dies gut ist lässt sich streiten, denn alles was nun die Masse sagt wird für voll genommen. Dies geht gar so weit, dass man die Wahrheit mit der Objektivität der Masse verwechselt. Doch seit wann ist die Masse objektiv? Was stellt sie denn anderes dar als eine Vielzahl von subektiven Meinungen zusammengefasst unter der Herrschaftsgewalt der Vielen? Und nicht einmal das ist mit Sicherheit zu sagen denn allzu oft ist selbst diese Meinung der Vielen nur eine einzelne, die alle anderen nachschreien, auf dass sie zur alleinigen Wahrheit erhoben wird. Und seit wann sind viele subjektive meinungen obektiv? Kann eine subjektive Meinung überhaupt obektiv sein, oder vielmehr kann man überhaupt irgendwann von einer Objektivität sprechen? Eher nicht denn diese müsste doch eine Wahrheit sein, die von außen betrachtet immer zu einem bestimmten Ergebnis führt, denn andernfalls wäre sie ebenfalls subektiv. Nun kommen wir aber auf das Thema zurück. Die "obektive" Masse beeinflusst also den Menschen so, dass sie ihm ihr Maß von Gut und Böse aufdrückt, welches sich in diesem speziellen Fall eben in der Annahme der Obektivität als Wahrheit widerspiegelt.

Alles was die Masse sagt bzw. besimmt, muß für voll genommen werden. Es besteht keine Wahl.
Und du sagst es. Viele Subjektivitäten sind keine Objektivität, sondern Intersubjektivität(wenn ich es richtig vestanden habe?). Ich denke schon, daß eine subjektive Betrachtungsweise objektiv sein kann. Nur für die Subjektivität es nicht feststellbar ist. Und da man deshalb nicht von einer Objektivität sprechen kann, kann für eine Subjektivität nur die Subjektivität eine Wahrheit sein. bzw. Die Wahrheit ist sowohl die Objektivität und die Subjektivität. Die Wahrheit besteht aus beiden Teilen. Und das ist das Problem der Masse. Eine Subjektivität, die sich von der Intersubjektivität unterscheidet, unterliegt der Masse. Und dabei ist sie ein Teil der Wahrheit.
Zwar habe ich für mich des öfteren festgestellt, daß der Begriff böse unangebracht bzw. falsch ist, aber in deinem Zusammenhang scheint er richtig zu sein. Denn Böse unterliegt einer Absicht das Schlechte zu wollen und aus der Sicht der Intersubjektivität ist ein abweichender subjektiver Wille eine Absicht das Schlechte zu wollen. Faszinierend, wie bzw. warum man etwas für böse hält!!!

Was die Gesetze betrifft, warum man sie gemacht hat, hast du wohl recht. Was sie bewirken ist, daß der Mensch gezwungen wird, das "Richtige" zu tun. Man weiß also gar nicht wirklich, ob ein "rechtschaffender" Mensch wirklich gut ist, wenn das Gesetz dies bedeuten würde. Oberflächlich betrachtet scheinen Menschen dann gut zu sein. Aber das wirklich darunterliegende Menschliche ist anders, was sich beim intensiven Zusammenleben rausstellen wird, weshalb Menschen mit der Zeit immer öfters ihren Partner wechseln?

Zitat:

Also um es in eine schönere Formulierung zu bringen: Der Mensch handelt aus einem Affekt so wie er muss. Er schützt sich auf der einen Seite gegen die Welt und isoliert sich zugleich mehr als gut für ihn ist. Dass er so handelt liegt an der Gesellschaft, die ihm keine Wahl lässt. Natürlich könnte er sich dagegen entscheiden so zu handeln, doch dann müsste er wider seine Vernunft handeln, was nicht schlechter ist als anderes Handeln, ihm aber keinen Vorteil zu bringen scheint, wonach er ja in der Regel strebt: nach Vorteilen.

Die Bedeutung deiner Zusammenfassung wäre, daß wir Menschen falsch leben und dass unsere Art zu Leben bedeutet, daß wir immer tiefer in die Falschheit des Lebens bzw. des Menschen einsinken. Das Leben in einer Masse bzw. das scheinbare Zusammenleben mit immer mehr Menschen isoliert uns immer mehr und der Egoismus übernimmt die Rolle als Primärziel, bis zum alleinigen Ziel.
Aber ist es nicht schon so in unserem System?
Ich meine in unserem Deutschland/System/Welt geht es primär darum die Existenz für sich zu sichern. Man ist Schüler, um einen Beruf zu erlernen, mit dem man die Existenz, die Eigene, absichert. Alles, was danach kommt ist Luxus. Ob Freundschaft oder nicht, Ehe oder nicht oder sonst was, was ein Mensch braucht bzw. einen Mensch ausmacht, ist unrelevant in unserem System. Und die Masse, unser System, unser Deutschland beschäftigt sich nur damit diese Sache weiterzuspinnen.
Und dabei spielt der Individualismus bzw. die freie Entfaltung des Individuums doch gar keine Bedeutung mehr.

Was ich jetzt nicht verstehe bei dir ist, wie dein erster Beitrag mit deinem Zweiten zusammenpasst bzw. was deine Ansicht ist?

Hallo ???,

Zitat:

Der Vertrauensentzug ist ein natürlicher Effekt, der den Menschen unmenschlich macht, was unnatürlich ist? Und ist es nicht der Sinn und Zweck in dieser Welt, daß Vertrauenslosigkeit vernüftig ist? Also der Sinn und der Zweck, daß man nicht verletzt wird und sich die Unversehrtheit, das Glück und die Güte des Lebens einbilden zu können?

Nun dies wäre wohl einer der möglichen Schlüsse, allerdings meine ich eher, dass aus einem moralisch unbegründeten Vertrauen nicht direkt auf das Gegenteil, sprich die Einbildung jener von dir genannten Dinge, schließen kann.
Es ist lediglich eine Reaktion auf die gegebenen Umstände, die hier praktiziert wird. Wenn es am Vertrauen mangelt, so flüchtet man sich eben in diese Illusionen, was weder etwas mit Sinn und Zweck zu tun hat noch mit der Natürlichkeit, sondern lediglich auf meiner Erfahrung mit Menschen basiert. Weshalb der Vertrauensentzug den Menschen unnatürlich machen kann? Hier liegt ebenfalls kein Fehler vor, denn aus allen Dingen kann bekanntlich das Gegenteil folgen, es muss aber nicht. Mir erscheint es in diesem Fall so, dass ein Mensch, der nicht mehr auf seinen eigenen (oder irgendwessen) Vorteil hin handelt, sich weder auf seinen Instinkt noch auf seine Vernunft verlässt und somit in beiden Fällen das Leben verneint.

Zitat:

Alles was die Masse sagt bzw. besimmt, muß für voll genommen werden. Es besteht keine Wahl. Und du sagst es. Viele Subjektivitäten sind keine Objektivität, sondern Intersubjektivität(wenn ich es richtig vestanden habe?). Ich denke schon, daß eine subjektive Betrachtungsweise objektiv sein kann. Nur für die Subjektivität es nicht feststellbar ist. Und da man deshalb nicht von einer Objektivität sprechen kann, kann für eine Subjektivität nur die Subjektivität eine Wahrheit sein. bzw. Die Wahrheit ist sowohl die Objektivität und die Subjektivität. Die Wahrheit besteht aus beiden Teilen. Und das ist das Problem der Masse. Eine Subjektivität, die sich von der Intersubjektivität unterscheidet, unterliegt der Masse. Und dabei ist sie ein Teil der Wahrheit. Zwar habe ich für mich des öfteren festgestellt, daß der Begriff böse unangebracht bzw. falsch ist, aber in deinem Zusammenhang scheint er richtig zu sein. Denn Böse unterliegt einer Absicht das Schlechte zu wollen und aus der Sicht der Intersubjektivität ist ein abweichender subjektiver Wille eine Absicht das Schlechte zu wollen. Faszinierend, wie bzw. warum man etwas für böse hält!!! Was die Gesetze betrifft, warum man sie gemacht hat, hast du wohl recht. Was sie bewirken ist, daß der Mensch gezwungen wird, das "Richtige" zu tun. Man weiß also gar nicht wirklich, ob ein "rechtschaffender" Mensch wirklich gut ist, wenn das Gesetz dies bedeuten würde. Oberflächlich betrachtet scheinen Menschen dann gut zu sein. Aber das wirklich darunterliegende Menschliche ist anders, was sich beim intensiven Zusammenleben rausstellen wird, weshalb Menschen mit der Zeit immer öfters ihren Partner wechseln?

In der Tat ist dies faszinierend und es ist eine weitere Illusion von der man sich frei machen muss, wenn man sich nicht ständig etwas vormachen will. Dass man aus diesen Gründen seinen Partner verlässt wäre in der Tat gut möglich, denn hier muss, wie überall, zuerst ein Reiz, ein Auslöser vorliegen, der uns dazu veranlasst zu handeln.
Ansonsten gut geschlossen.

Zitat:

Die Bedeutung deiner Zusammenfassung wäre, daß wir Menschen falsch leben und dass unsere Art zu Leben bedeutet, daß wir immer tiefer in die Falschheit des Lebens bzw. des Menschen einsinken. Das Leben in einer Masse bzw. das scheinbare Zusammenleben mit immer mehr Menschen isoliert uns immer mehr und der Egoismus übernimmt die Rolle als Primärziel, bis zum alleinigen Ziel.

So ist es und man kann dagegen für die Allgemeinheit nichts machen, denn dafür ist man bereits zu sehr isoliert. Im Zusammenleben mit anderen Menschen regiert ja ebenfalls nur eine Scheinselbstlosigkeit, wenn überhaupt.

Zitat:

Aber ist es nicht schon so in unserem System? Ich meine in unserem Deutschland/System/Welt geht es primär darum die Existenz für sich zu sichern. Man ist Schüler, um einen Beruf zu erlernen, mit dem man die Existenz, die Eigene, absichert. Alles, was danach kommt ist Luxus. Ob Freundschaft oder nicht, Ehe oder nicht oder sonst was, was ein Mensch braucht bzw. einen Mensch ausmacht, ist unrelevant in unserem System. Und die Masse, unser System, unser Deutschland beschäftigt sich nur damit diese Sache weiterzuspinnen. Und dabei spielt der Individualismus bzw. die freie Entfaltung des Individuums doch gar keine Bedeutung mehr

Prinzipiell stimmt dies alles, doch auch hier muss man einen Blick auf die andere Seite der Medaille werfen:
Welches System wäre besser? Versucht unser System nicht bereits die beste Ausgangsmöglichkeiten zur freien Entfaltung zu schaffen?
Ja es versucht es, aber leider mit dem kleinen unbedachten Schönheitsfehler des Egoismus, der dies alles ruiniert. Wie bereits zuvor erwähnt, freie Entfaltung für alle funktioniert nicht und demzufolge unser System ebensowenig.
Der Individualismus würde sich natürlich einschalten, denn die Rahmenbedingungen sind mehr als zufriedenstellend, ja beinahe perfekt, doch sind sie eben zu perfekt, zu gut und uns wird zu lange eingetrichtert, dass wir uns erst eine Basis für ihn schaffen müssen und ob dieser lange ausgebauten Basis vergessen wir eben ihren eigentlichen Zweck; die Entfaltung unserer selbst. Also stimmt alles was du gesagt hast, nur eben aus einer anderen sichtweise betrachtet ist dies keineswegs als eine boshafte oder schlechte Absicht auszulegen, was

Zitat:

Was ich jetzt nicht verstehe bei dir ist, wie dein erster Beitrag mit deinem Zweiten zusammenpasst bzw. was deine Ansicht ist?

Ja dies dürfte etwas absurd klingen, wenn man meine eigenen Ansichten im allgemeinen nicht kennt. Also versuche ich sie an den beiden Posts einmal kurz zu schildern:
Im ersten Post habe ich versucht möglichst die Moral aus der ganzen Sache herauszutreiben, denn ich bin ein überzeugter Immoralist und halte von den Mitteln der Moral eine Sahce zu begründen herzlich wenig. Deshalb habe ich versucht sie mit ihren eigenen Mitteln, d.h. der Vernunft, welche in dieser Beziehung der moralischen Redlichkeit entgegenläuft auszuschalten. Eben dies ist mir auch recht gut gelungen, denn schließlich praktiziere ich dies nicht umsonst Tag für Tag aufs neue.

Im zweiten Post habe ich dann meine eigentlichen Ansichten geschildert, die eben durch die Moral zu widerlegen wären, welche man folglich zuerst ausschließen muss um ausschließlich auf rein logischer Ebene Dinge zu begründen.

Letztendlich kann man mich am besten als Nihilisten bezeichnen, der zufieden mit der Erkenntnis einhergeht, dass er in einer Welt voller Illusionen lebt, in der nicht einmal die Realität "real" sein muss, sondern einzig und allein das worauf alles im Letzen gründet: das Nichts (oder woraus sind wir sonst entstanden und wohin werden wir gehen?). Nun dies steht hier allerdings nicht zur Debatte, ebensowenig wie der Individualismus bzw. Existenzialismus, welche ich mir beide über meine Ansichten des "freien" Willens, den ich nicht als frei erachte, als Unwahr ausgeschlossen habe. Allerdings stellt dies dennoch keine schlechtere Illusion dar, als das Christentum, das streben nach dem Übermenschen, oder einer sonstigen Religion/Ideologie. Man kann in ihnen allen Leben und eben dies ist es was den praktizierten Nihilismus ausmacht: das bewusste Leben in einer Illusion, auf dass man lebt.

MfG Ankavius

Hallo Ankavius,

Ich finde du sprichst einige sehr wichtige Themen an.

Zitat:

Nun dies wäre wohl einer der möglichen Schlüsse, allerdings meine ich eher, dass aus einem moralisch unbegründeten Vertrauen nicht direkt auf das Gegenteil, sprich die Einbildung jener von dir genannten Dinge, schließen kann. Es ist lediglich eine Reaktion auf die gegebenen Umstände, die hier praktiziert wird. Wenn es am Vertrauen mangelt, so flüchtet man sich eben in diese Illusionen, was weder etwas mit Sinn und Zweck zu tun hat noch mit der Natürlichkeit, sondern lediglich auf meiner Erfahrung mit Menschen basiert. Weshalb der Vertrauensentzug den Menschen unnatürlich machen kann? Hier liegt ebenfalls kein Fehler vor, denn aus allen Dingen kann bekanntlich das Gegenteil folgen, es muss aber nicht. Mir erscheint es in diesem Fall so, dass ein Mensch, der nicht mehr auf seinen eigenen (oder irgendwessen) Vorteil hin handelt, sich weder auf seinen Instinkt noch auf seine Vernunft verlässt und somit in beiden Fällen das Leben verneint.

Für mich besteht der Fehler nicht darin, daß der Mensch so reagiert(Vertrauen durch Vernunft zu zertören), wie er reagiert. Genau das ist einer meiner Vorstellungen, wie der Mensch funktioniert. Er ist bzw. er benimmt sich/reagiert so, wie die Außenwelt ist. D.h. wie der Mensch ist, hängt von der Umgebung ab. Von den Umständen.
Das Verlorengehen des Vertrauen und diese Art von Vernunft ist "nur" ein Symptom. Das Problem ist die Umgebung, in der das menschliche Leben statt findet. Und diese Umgebung ist bei uns unser System, wie unser Leben funktioniert. Wie es von uns selbst festgelegt wurde. Mit Menschen zusammenzuleben, denen wir nichts subjektiv bedeuten können und uns selbst druch das, was wir erlebten, egal sein müsste.
Denn die Erfahrungen des Menschen, warum er so reagiert und so wird(vertrauenslos und vernünftig), hängt von dem ab, was er erlebt. Und das, was man erlebt hängt davon ab, wo man sich befindet, die Außenwelt, was man erleben kann.

Zitat:

Prinzipiell stimmt dies alles, doch auch hier muss man einen Blick auf die andere Seite der Medaille werfen: Welches System wäre besser? Versucht unser System nicht bereits die beste Ausgangsmöglichkeiten zur freien Entfaltung zu schaffen? Ja es versucht es, aber leider mit dem kleinen unbedachten Schönheitsfehler des Egoismus, der dies alles ruiniert. Wie bereits zuvor erwähnt, freie Entfaltung für alle funktioniert nicht und demzufolge unser System ebensowenig. Der Individualismus würde sich natürlich einschalten, denn die Rahmenbedingungen sind mehr als zufriedenstellend, ja beinahe perfekt, doch sind sie eben zu perfekt, zu gut und uns wird zu lange eingetrichtert, dass wir uns erst eine Basis für ihn schaffen müssen und ob dieser lange ausgebauten Basis vergessen wir eben ihren eigentlichen Zweck; die Entfaltung unserer selbst. Also stimmt alles was du gesagt hast, nur eben aus einer anderen sichtweise betrachtet ist dies keineswegs als eine boshafte oder schlechte Absicht auszulegen, was

Und du sprichst wieder etwas Richtiges an, was für mich jedoch etwas anderes zu bedeuten scheint.
Unser System hat vielleicht wirklich zum Ziel die beste Ausgangsmöglichkeiten zur freien Entfaltung zu schaffen bzw. die best möglichsten Rahmenbedingungen fürs menschliche Zusammenleben zu schaffen?
Ich denke jedoch, daß das, was der Mensch will, eine sekundäre Rolle spielt. Ich will Sicherheit. Ich will nicht verletzt werden. Ich will Wohlstand. Ich will Qualität... oder was er auch immer will. Ich will freie Entfaltung. Ich will Gleichheit und Gleichberechtigung usw.
Das mag ja alles gut sein.
Aber das, was an erster Stelle steht, ist die Wirklichkeit. Ohne dass es eine Rolle spielt, was der Mensch will. Und in dieser Wirklichkeit kann man es eben nun mehr oder weniger schaffen zu erreichen, was man will. Was bei uns jedoch der Fall ist ist, daß die Wirklichkeit keine Rolle mehr spielt bzw. der Mensch so tut, als würde sein Wunsch dabei eine Rolle spielen.
Kleines unbedeutendes Beispiel: Das Wetter. Es gibt kein gutes oder schlechtes Wetter in meinen Augen. Das Wetter ist, wie es ist. Es ist die Wirklichkeit, wie sie auf unserer Welt, in unserer Umgebung zu einer Zeit ist. Es ist völlig egal, ob wir dieses Wetter wollen oder nicht. Es ist einfach nur.
Leben wir in einer Gesellschaft zusammen, dann ist jeder subjektiv und jeder ein Individuum. Aber man kann eben nur so frei sein, wie es die Umgebung erlaubt. Und so kann man sich auch nur so frei entfalten, wie es möglich ist. Auf einen Berg, der nicht da ist, kann man nicht hochsteigen.

Zitat:

Welches System wäre besser? Versucht unser System nicht bereits die beste Ausgangsmöglichkeiten zur freien Entfaltung zu schaffen? Ja es versucht es, aber leider mit dem kleinen unbedachten Schönheitsfehler des Egoismus, der dies alles ruiniert. Wie bereits zuvor erwähnt, freie Entfaltung für alle funktioniert nicht und demzufolge unser System ebensowenig.

Um auf diese Stelle nochmals konkreter einzugehen:
Der Egoismus ist das Symptom, welches zeigt, daß dieses System nicht funktioniert. Er entsteht durch den Gegensatz, daß einerseits Individualismus und andererseits Volksgedanke(Menschen leben mit unbekannten Menschen zusammen).
Daran sieht man, daß das System vielleicht versucht die beste Ausgangsmöglichkeiten für alles mögliche zu schaffen, es aber nicht schafft. Weil die Frage, was das Beste ist, nicht beantwortbar ist. Weil zum Beispiel Individualismus und die Subjektivität in einer völkerlichen Umgebung nicht zu vereinbaren ist. Weil jede Subjektivität anders ist und jedes Individuum und im Volk alle gleich sind.
Das bessere System wäre, wenn vielleicht all unsere Ziele in diesem System bzw. durch dieses System nicht durch die Intersubjektivität, sondern die Subjektivität bestimmt bzw. abhängig wäre. Mit den Menschen mit denen man zusammen lebt, über die kann man etwas sagen. Über das, was man subjektiv erfährt. Das, was ein Individuum bewirkt, muß ein Individuum wegen der immer vorhandenen Subjektivität erfahren, um zu verstehen was das individuelle Leben bewirkt. Sonst erlebt und erfährt das Individuum die Fehler, die Probleme, die situationsbedingten Wirkungsweisen nicht. Nur so als Idee.

Zitat:

Ja dies dürfte etwas absurd klingen, wenn man meine eigenen Ansichten im allgemeinen nicht kennt. Also versuche ich sie an den beiden Posts einmal kurz zu schildern: Im ersten Post habe ich versucht möglichst die Moral aus der ganzen Sache herauszutreiben, denn ich bin ein überzeugter Immoralist und halte von den Mitteln der Moral eine Sahce zu begründen herzlich wenig. Deshalb habe ich versucht sie mit ihren eigenen Mitteln, d.h. der Vernunft, welche in dieser Beziehung der moralischen Redlichkeit entgegenläuft auszuschalten. Eben dies ist mir auch recht gut gelungen, denn schließlich praktiziere ich dies nicht umsonst Tag für Tag aufs neue. Im zweiten Post habe ich dann meine eigentlichen Ansichten geschildert, die eben durch die Moral zu widerlegen wären, welche man folglich zuerst ausschließen muss um ausschließlich auf rein logischer Ebene Dinge zu begründen.

Die Moral ist wohl bei dieser ganzen Sache ein Problem, denn so, wie sie bei uns durch unsere Gesellschaft(eine offensichtliche nicht ganz richtige Art und Weise des menschlichen Zusammenlebens)entstanden ist, entspricht sie nicht der Wirklichkeit und verfälscht somit das Ergebnis unseres Denkens.
Aber andererseits ist das Fehlen von Moral eine Sache, für die wir Menschen vielleicht gar nicht fähig sind bzw. uns nicht entspricht. Jedenfalls bewirkt selbst eine moralfreiere Betrachtungsweise das Entstehen einer Moral bzw. einer Wertung. Es ist einfach menschlich die Moral. Ich sehe es für mich als ein unlösbareres Problem für mich. Ich habe keine Lösung, aber durch das Bewusstwerden von diesem Problem und der Berücksichtigung dieser Situation erreicht man vielleicht mehr, wie wenn man versucht ganz ohne, es so annimmt, als wäre es ohne Moral usw. Es ist eben nicht, wie bei einem wissenschaftlichen Versuch, bei dem man durch definierte Versuchsbedingungen bestimmte Ergebnisse bekommen kann. Ich glaube nicht, daß man so das Leben mit der menschlichen Seite herausbekommt.

Zitat:

Letztendlich kann man mich am besten als Nihilisten bezeichnen, der zufieden mit der Erkenntnis einhergeht, dass er in einer Welt voller Illusionen lebt, in der nicht einmal die Realität "real" sein muss, sondern einzig und allein das worauf alles im Letzen gründet: das Nichts (oder woraus sind wir sonst entstanden und wohin werden wir gehen?). Nun dies steht hier allerdings nicht zur Debatte, ebensowenig wie der Individualismus bzw. Existenzialismus, welche ich mir beide über meine Ansichten des "freien" Willens, den ich nicht als frei erachte, als Unwahr ausgeschlossen habe. Allerdings stellt dies dennoch keine schlechtere Illusion dar, als das Christentum, das streben nach dem Übermenschen, oder einer sonstigen Religion/Ideologie. Man kann in ihnen allen Leben und eben dies ist es was den praktizierten Nihilismus ausmacht: das bewusste Leben in einer Illusion, auf dass man lebt.

Nihilismus ist der Glaube an das Nichts? Ich weiß nicht wirklich, wie ich diesen Begriff verstehen soll. Aber ich glaube ich habe eine Ahnung.
Ich finde es ehrlich gesagt schade, daß du dich einer Illusion hingibst. Vielleicht bleibt uns auch nichts anderes übrig. Aber ich denke, daß es daran liegt, weil wir uns so weit von der Wirklichkeit entfernt haben. Ich finde es auch schade, daß du bestimmte Dinge aus dieser Diskussion herausnehmen möchtest. Ist vielleicht auch besser, weil ich sonst an der Menge meiner Gedanken verzweifeln könnte. Ich habe jedenfalls den Eindruck, daß hinter der Vernunft und dem Vertrauen mehr steht, wie diese zwei Dinge. Vorallem wenn man es auf das Leben bezieht. So kann es sein, daß wir aus dem nichts entstanden sind und wiederum als Nichts enden können und dazwischen dann eigentlich auch nichts wären. Das würde zu mindest bedeuten, daß das Leben keinen Sinn hat.
Aber das kann ich nicht wissen. Ich weiß nicht, was mal war und was mal sein wird. Ich habe es ja nicht erlebt. Selbst wenn es mir so erscheint, muß es nicht so sein.
Was ich jedoch erlebe ist, daß wir sind. Egal, welches Ziel es auch gibt. Der Mensch funktioniert auf eine bestimmte Art und Weise. Und somit gibt es ein Richtig und ein Falsch. Egal ob ausversehen oder mutwillig. Und die Wirklichkeit gibt es. Das sind so zwei Dinge, die das Leben meinen Gedanken nach bestimmen bzw. ausmachen. Das Wenigste woran man sich halten kann. Neben der Illusion. Aber was nutzt mir die Illusion nichts zu sein, wenn ich Mensch bin? Was nutzt es mir zu glauben Nihilist zu sein, wenn ich Mensch bin? Vielleicht kann man auch auf eine richtige bzw. falsche Art und Weise als Mensch in das Nichts ändern?
Es ist war. Das, was wir erleben scheint alles irgendwie Illusion zu sein. Real bzw. wirklich und doch wieder nicht. Aber die Wirklichkeit existiert trotzdem. Auch wenn wir sie nirgends finden bei den Menschen die so leben, wie oben beschrieben. Ist es dann doch eigentlich auch kein Wunder?
Ich kann mir einbilden glücklich und zufrieden zu sein und ich kann es wirklich sein. Nützt mir doch eigentlich nur die Wirklichkeit?

Der freie Wille und kurz noch ein paar Gedanken meinerseits dazu:
Wie du es selbst sagst ist unsere Reaktion auf die Vernunft und Vertrauen keine Falsche. Nicht den Umständen entsprechend. Der Fehler liegt in den Umständen.
Genau daran erkennt man, daß unser Wille nicht frei zu sein scheint. Unser Wille mit Vertrauen und Vernunft so umzugehen, wie wir es tun, liegt nicht in unserer Entscheidung oder in unserer Wahl, sondern in dem Zwang in einer bestimmten Welt zu leben, bei der dieser Umgang der Richtige zu sein scheint.
Ich schätze mal, daß du mit Vertrauen und Vernunft so umgehst, wie in deinem ersten Statement. Weißt aber, daß es anders richtiger sein müsste, wäre die Welt nicht so, wie sie ist. Wäre die Welt nicht Illusion, sondern Wirklichkeit.
So liegt die Freiheit des Handelns, also der freie Wille, darin, daß man die Umstände bedingt. Die Außenwelt so verändert, daß man darauf reagiert. Bei dem Fall der Vernunft und Vertrauen wäre es praktisch so, daß man ein Leben führt in einer Form, daß Vertrauen und Vernunft in einer richtigeren Form erscheint. Verstehst du was ich sagen möchte?
Der freie Wille würde in einer indirekteren Form bestehen. Praktisch dem Austricksen unserer Determiniertheit?.
Nur was ich dabei nicht verstehe ist, warum ich dennoch gutgläubig und naiv bin, obwohl ich weiß, daß es bei vielen Menschen bzw. bei dieser Art zu Leben falsch ist und ich trotzdem denke, daß es richtig ist, wären die Lebensumstände richtiger.

Hallo ???,

Zitat:

Für mich besteht der Fehler nicht darin, daß der Mensch so reagiert(Vertrauen durch Vernunft zu zertören), wie er reagiert. Genau das ist einer meiner Vorstellungen, wie der Mensch funktioniert. Er ist bzw. er benimmt sich/reagiert so, wie die Außenwelt ist. D.h. wie der Mensch ist, hängt von der Umgebung ab. Von den Umständen.[...] Denn die Erfahrungen des Menschen, warum er so reagiert und so wird(vertrauenslos und vernünftig), hängt von dem ab, was er erlebt. Und das, was man erlebt hängt davon ab, wo man sich befindet, die Außenwelt, was man erleben kann.

Eben dies sehe ich genauso und wollte dies auch ausdrücken, nur wusste ich nicht wie du dazu stehst, drum habe ich es etwas vorsichtiger umschrieben um gegebenenfalls besser reagieren zu können.
Dennoch meine ich, dass Sinn und zweck hiermit wenig zu tun haben. Ansonsten ist eben dies genau meine Ansicht, weshalb ich auch den freien Willen verneine, was durch diese Persöhnlichkeitsbildung des Menschen unweigerlich als Folge resultiert. Wieso? Weil er in seinen Grundsätzen bereits von außerhalb determiniert ist.

Zitat:

Aber das, was an erster Stelle steht, ist die Wirklichkeit. Ohne dass es eine Rolle spielt, was der Mensch will. Und in dieser Wirklichkeit kann man es eben nun mehr oder weniger schaffen zu erreichen, was man will. Was bei uns jedoch der Fall ist ist, daß die Wirklichkeit keine Rolle mehr spielt bzw. der Mensch so tut, als würde sein Wunsch dabei eine Rolle spielen.

Ebenfalls hier: dito, und ich erkenne keinen klaren Widerspruch zu meiner Auslegung; falls etwas derartiges bestehen solle habe ich es wohl übersehen.

Zitat:

Um auf diese Stelle nochmals konkreter einzugehen: Der Egoismus ist das Symptom, welches zeigt, daß dieses System nicht funktioniert. Er entsteht durch den Gegensatz, daß einerseits Individualismus und andererseits Volksgedanke(Menschen leben mit unbekannten Menschen zusammen).

Nun wie bereits erwähnt, stimme ich dem Individualismus nicht zu und selbst wenn der Egoismus nur ein Symptom darstellt, so kann man dies alles aus meiner Sichtweise auf das determinierte Handeln der Menschheit zurückführen.

Zitat:

Das bessere System wäre, wenn vielleicht all unsere Ziele in diesem System bzw. durch dieses System nicht durch die Intersubjektivität, sondern die Subjektivität bestimmt bzw. abhängig wäre. Mit den Menschen mit denen man zusammen lebt, über die kann man etwas sagen. Über das, was man subjektiv erfährt. Das, was ein Individuum bewirkt, muß ein Individuum wegen der immer vorhandenen Subjektivität erfahren, um zu verstehen was das individuelle Leben bewirkt. Sonst erlebt und erfährt das Individuum die Fehler, die Probleme, die situationsbedingten Wirkungsweisen nicht. Nur so als Idee.

Dieses "bessere" System würde aber dann doch auf Anarchie bzw. Monarchie hinauslaufen, oder habe ich dort etwas missverstanden? In der Demokratie ist doch immer eine Intersubjektivität vorhanden, allein deshalb, weil nicht jeder deine Vorstellung teilt, aber die Masse eine bestimmte vertritt. In der Monarchie ist stets das Problem der Unterdrückung vorhanden und die Anarchie ist ohnehin eine Traumvorstellung sonder gleichen.

Zitat:

Die Moral ist wohl bei dieser ganzen Sache ein Problem, denn so, wie sie bei uns durch unsere Gesellschaft(eine offensichtliche nicht ganz richtige Art und Weise des menschlichen Zusammenlebens)entstanden ist, entspricht sie nicht der Wirklichkeit und verfälscht somit das Ergebnis unseres Denkens. Aber andererseits ist das Fehlen von Moral eine Sache, für die wir Menschen vielleicht gar nicht fähig sind bzw. uns nicht entspricht. Jedenfalls bewirkt selbst eine moralfreiere Betrachtungsweise das Entstehen einer Moral bzw. einer Wertung. Es ist einfach menschlich die Moral. Ich sehe es für mich als ein unlösbareres Problem für mich. Ich habe keine Lösung, aber durch das Bewusstwerden von diesem Problem und der Berücksichtigung dieser Situation erreicht man vielleicht mehr, wie wenn man versucht ganz ohne, es so annimmt, als wäre es ohne Moral usw. Es ist eben nicht, wie bei einem wissenschaftlichen Versuch, bei dem man durch definierte Versuchsbedingungen bestimmte Ergebnisse bekommen kann. Ich glaube nicht, daß man so das Leben mit der menschlichen Seite herausbekommt.

Die Moral habe ich für mich dadurch widerlegt, dass ich gesehen habe, dass es nur völlig unbegründete Regeln des menschen zum geordneten überleben sind. Dass einige von ihnen überlebenswichtig sind will ich gar nicht bestreiten, allerdings hilft sie eben bei der Überprüfung eines Gegenstandes nicht weiter, sondern ist oftmals störend und führt zu unentschlossenheit im weiteren Verlauf der Diskussion. Eben drum muss sie weitestgehend hier entfernt werden, um das Ergebnis nicht zu beeinflussen. Hast du einmal versucht einem Christ/Moralist etwas für ihn unangenehmes endgültig zu Belegen? Es ist äußerst selten, dass er sich nicht hinter seinem Schild aus Moral und Tugend verbirgt.
Zum zweiten Absatz kann man mit recht behaupten, dass dies alles weitestgehend stimmt, nur ich befürchte, dass du das "in-der-Moral-denken" meinst, welches sich verlernen lässt, allerdings gibt es in der Tat immer eine wertende Betrachtungsweise, denn was sollten wir sonst tun bei der Begründung einer Sache, wie in diesem fall der Negation der Moral?


Nun kommen wir also zum zuletzt angesprochenen Punkt, in dem ich allzu kurz meine eigene Ideologie vorgestellt habe. Ich finde es auf jeden Fall sehr schön von dir, dass du nicht in den üblichen Anti-Nihilisten Wortlaut verfallen bist, denn was ist fatalistischer und somit der Philosophie auf den ersten Blick abträglicher als der Nihilismus, oder auch die illusionistische Lehre der Gegensätze, wie ich ihn zu nennen pflege? Wohl kaum etwas und dennoch gibt uns nichts mehr Freiheit als das Nichts selber.
Der Nihilismus ist die einzige Erkenntnistheorie, die nicht auf Moralen, noch auf empirischen Errkenntnissen gebaut ist und erscheint mir deshalb auch als kaum widerlegbar.
Der Nihilismus ist eigentlich ein System, welches alle Werte, Moralen und Religionen von Grund auf verneint. Ebenfalls negiert er die existentenz einer obektiven Wahrheit und somit praktisch die Objektivität an sich.
Also wieso können wir neben dem Nihilsmus trotzdem andere Standpunkte vertreten als ihn selber? Prinzipiell ist es so, dass der Nihilismus eine Wahrheit im weitesten Sinne darstellt, die sowohl verneint als auch bejaht existiert. Das Nichts existiert immer selbst in der Existenz. Diesem Grundsatz kann man im praktizierten Nhilismus folgen, denn das Nichts ist und bleibt bestehen egal, was wir tun. Unser Leben hingegen ist sehr labil und anfällig für jegliche Art von Einwirkungen auf Psyche und Pysis, die bereits durch das Bestehen des Lebens entstehen. Die Wenigsten können den Nihilismus überhaupt als wahr anerkennen, geschweige denn über längere Zeit ertragen, denn was ist der Sinn unsres Lebens einzig und allein vom Standpunkt der Wahrheit aus gesehen? Nichts, und eben deshalb muss man sich an dieser Stelle entscheiden. Will man weiterleben, so muss man sich in die Welt der Illusionen (aktiv) oder der Sinnlosigkeit (passiv/"dahinvegetieren") übergeben, andernfalls macht man seinem Leben eben ein Ende, denn andere Möglichkeiten gibt es nicht. Man wird praktisch je nach Widerstandskraft dazu gezwungen sich den lebensbejahenden Illusionen hinzugeben. Warum? Weil sie Notwendigkeiten darstellen, weil es eine Grundvoraussetztung für das aktive Leben ist einen Zweck, ein Ziel zu besitzen, welchem man folgen kann und das man auch selber erträgt. Erst durch diese Erkenntnis kann man den Nihilismus wahrhaft frei praktizieren, denn eben daraus folgt, dass man zum leben in ihm nichts tun muss und auch nichts tun darf, als sich selbst zu täuschen um aktiv leben zu können. Ebenso erkennt man hierdurch erst die Notwendigkeit von Religion, Atheismus, Moralismus, Immoralismus, kantscher und nietzscher Philosophie. Was letztendlich als die beste Illusion jener gilt vermag ich wahrhaft nicht zu sagen, allerdings sind sie alle Illusionen und man kann sie alle ohne Zweifel vertreten, denn ob man nun an den Nihilismus glaubt oder nicht, er fungiert als Fundament des ganzen und mal ehrlich, welche Ideologie würde dies sonst noch schaffen? Ebenso würde er die Gegensätze in der Welt und die vielzahl an Wahrheiten in ihr erklären ohne sie sich gegenseitig widersprechen zu lassen.

Vielleich verstehst du jetzt die ungeheuere Leichtlebigkeit und die große Verantwortungslosigkeit, die mit ihm einhergeht und weshalb man in ihm auch die größte aller vorgetäuschten Freiheiten besitzt. Wie ich auf ihn gekommen bin? zum größten Teilm aus eigener Erfahrung mit der Welt und an ihm hängen geblieben bin ich, weil er als einzige Erkenntnistheorie für mich noch unwiderlegt bzw. gänzlich unwiderlegbar ist. Ebensogut könnte es natürlich eine Illusion sein, aber was ist überhaupt echt, wenn das Nichts bereits falsch ist?

Nun gut ich denke wir sind genug vom Thema abgewichen.
Ich hoffe dennoch ich konnte deine Fragen diesbezüglich beantworten und ich kann nur betonen, dass dies eine überaus leichte, für mich keineswegs bedrückende Theorie ist.

MfG Ankavius

Hallo Ankavius,

Nein nein. Wir sind überhaupt nicht vom Thema abgewichen. Vertrauen und Vernunft sind ein Teil des Lebens. Und sie hängen somit davon ab, wie das Leben funktioniert.

Ich hatte nun weniger Zeit fürs Internet. Aber deine Worte haben mich sehr beschäftigt.

Wir scheinen doch relative ähnliche Ansichten zu haben. Wegnistens bei den zu letzt verlorenen Worte.
Ich weiß nicht, was das bessere System wäre, wie das Unsere. Demokratie hat seine Vorteile. Aber entspricht einfach nicht dem, was der Mensch ist. Subjektiv und nicht Intersubjektiv.
Die Anarchie. Ich weiß nicht so recht. Für mich scheint sie das zu sein, wonach ich mich sehne. Aber selbst wenn es nur eine Utopie ist, bedeutet es nicht, daß es nicht das Richtige ist.
Nur weil wir das Richtige nicht erreichen können.?

Aber das Interessanteste für mich, war deine Vorstellung vom Leben. Ich habe mich noch nie wirklich mit dem Nihilsimus auseinandergestzt. Und dennoch habe ich ähnliches in meinem Denken vor ein paar Jahren gestoßen.
Es ist witzig. Denn ich bin sehr christlich erzogen worden und habe auch sehr lange an Gott geglaubt. Naja. Bis ich 15 oder 16 wurde oder so. Es war ein Übergangsprozess. Und ich kann auch nicht sagen, daß Gott für mich keine Rolle mehr spielt, weil ich nicht an ihn glaube. Sondern, weil es für mich keine Rolle spielt, ob es ihn gibt oder nicht. Und dabei war eben genau dieses christliche Verhalten, sich hinter Moralen und Regeln zu verschanzen, die einfach nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben können. Weil es so zu sein scheint, einfach, weil es so bestimmt wurde. Ohne Bedeutung für die Wirklichkeit.

Deine Worte haben mich sehr weitergebracht. Ich bin auf eine Idee gestoßen. Die Stufen der Erkenntnis.
Und deine Stufe ist die Unterste bzw. Erste. Und deshalb vielleicht eine Wahrheit und keine Illusion. Aber für mich bedeutet diese Erkenntis eben genau, daß man nach etwas anderem leben muß. Es total blödsinnig ist so durchs leben zu gehen und zu denken, daß alles nichts ist bzw. alles determiniert.
Wenn es so wäre, daß alles nichts ist oder absolut determiniert, dann hat nichts eine Bedeutung. Nichts ist nicht falsch sondern ist einfach nur nichts. Mord und Totschlag, Güte und Barmherzigkeit wären das Selbe. Nichts. Alles wäre gleich und völlig ohne Bedeutung. Genauso wie im Determinismus. Und es ist genau die Leichtigkeit und Sorglosigkeit, die es auch für mich bedeuten würde. Das Gute daran: Es gibt nichts schlechtes. Das Schlechte: Es gibt nichts Gutes.
Aber wir können nicht wissen, daß dies wirklich die gesamte Wahrheit über das Leben ist. Aber es könnte sein, daß es so ist, wie du es sagst, denkst, glaubst.
Wenn es nun so wäre, dann gibt es kein falsch oder richtig. Wenn es nicht so wäre, dann gäbe es ein falsch oder ein richtig. Wäre also alles nichts oder determiniert, dann wäre es nicht falsch herausfindenzuwollen, ob es anders wäre das Leben. Zu schauen, ob es vielleicht doch einen Sinn gibt, Gott, eine andere Funktionsweise des Lebens. Man hat einfach nichts zu verlieren. Man sucht dann nur nach etwas, was es nicht gibt. Aber wenn man nicht danach sucht, dann ist es auch nicht anders. Denn alles ist nichts oder determiniert.
Würde das Leben doch auf eine andere Art und Weise funktionieren, dann kann es nur falsch sein, wenn man so lebt, als wäre alles Nichts oder Determiniert bzw. wenn man dies glaubt, dann kann man über diese Funktionsweise des Lebens relativ wenig herausfinden.
Die Theorie über das Nichts und die Determination braucht man nicht zu widerlegen. Denn selbst wenn es so wäre und man es beweißen könnte, daß es absolut so ist das Leben, gerade dies wäre der Grund nach mehr zu suchen. Denn es kann nur nicht mehr geben. Man verliehrt nichts. Man nimmt keinen Schaden. Man kann nur weiterkommen oder stehen bleiben. Sozusagen.

Und ich denke, daß du das vielleicht Wichtigste selbst gesagt hast. Intersubjektivität und Objektivität gibt es für uns Menschen nicht. Wir sind subjektiv und so gilt/gibt es für uns nur die Subjektivität. Ohne Moral und Einbildung. Das, was man subjektiv erfährt, ist die Wahrheit. Die Wahrheit bzw. wie es ist, wenn das Nichts nicht nichts ist, sondern eben Subjektivität. Denn schließlich kann das Nichts alles sein bzw. alles das nichts sein. Ich erfahre subjektiv, daß ich ein Mensch bin. Auch wenn ich mal wieder nichts sein werde und mal nichts war. Ist das Nichts zwischen drin ein Mensch. Und selbst wenn es keine Bedeutung am Ende hat, weil da das Nichts steht, ist zwischen drin der Mensch, der irgendwie zu funktionieren scheint. Und wenn er irgendwie funktioniert, dann gibt es auch ein richtig oder ein falsch. Wenn auch ohne Sinn. Wenn es auch im Nichts endet, existiert im Nichts zwischen drin vielleicht ein Richtig und Falsch und somit auch ein Gut oder Schlecht. Und wenn es am Ende doch nichts ist.
Und ich denke, daß selbst ohne falsche Moralität oder ähnliches ein subjektives Empfinden für gut und schlecht, richtig oder falsch existiert.

Wie reagieren die Menschen deiner Erfahrung nach für gewöhnlich auf den Nihilismus?

Hallo ???,
Ich freue mich, dass du doch noch geantwortet hast und dass meine Ansichten bei dir genügend Anklang gefunden haben um verstanden zu werden.
Aus deiner Antwort lese ich heraus, dass du begriffen hast, was die einzige Folgerung für das aktive Leben ist, in dem man nicht "stehen bleibt". Die vollständige Subjektivität und die Anerkennung des eigenen Ichs als eigenen, einzelnen Standpunkt. Gewiss ist die Subjektivität wahr, denn Wahrheit ist Standpunktsbezogen und richtet sich nach dem jeweiligen Betrachter. Mein eigenes Ziel war zuvor, als ich alles rigoros verneint hatte, einen Standpunkt der Intersubjektivität inne zu haben, von dem aus betrachtet die Wahrheit unabhängig vom Betrachter, seinem Umfeld und seinen Systemen ist.
Ich denke zwar, dass es mir unter bestimmten Voraussetztungen, so weit es für mich überhaupt möglich war, gelungen ist, nur mittlerweile ist mir selbst klar geworden, dass jedes Lebewesen nur aus seiner eigenen Perspektive leben kann. Egal was richtig oder falsch für das Leben im Allgemeinen ist, wir Menschen müssen um aktiv (lebensbejahend) leben zu können Dinge nach ihrem Wert schätzen. Wir müssen sie bewerten um unsere eigene Moral und Ideologie aufstellen zu können und zwar individuell ein jeder von uns.
Was mir erst später in den Sinn kam war, was ich bereits von verschiedenen Philosophen gehört habe, dass man sich zuerst von allem frei machen muss um sein Selbst zu befreien. Dieses Selbst ist in meiner Vorstellung des Determinismus aller Dinge zwar noch immer gefangen, aber es lebt dennoch frei als ein eigenständiges Ich. Ich hoffe dieser Satz ist dir verständlich wenn nicht kann ich ihn auch noch einmal erneut ausführen.
Wie hängt dies jetzt allerdings mit meiner eigentlichen Ideologie des Nihilismus zusammen? Ganz einfach es sind 2 Standpunkte, die ich hier vertrete. Zum einen die Intersubjektivität, in der ich mir meine eigene kleine Illusion geschaffen habe um aktiv leben zu können und zum anderen meine Subjektivität, in der ich nach mir selbst als Abbild meiner Umgebung (wobei meine Umgebung auch durch mich geprägt ist) eine determinierte Wertevorstellung für mein selbst errichte, die ich bei Fertigstellung wohl als individuelle Wahrheit betrachten werde (und dieses "individuell" auch nur, weil ich es selbst so bewertet habe - ich würde unter anderen Umständen der Determination dies vielleicht anders werten ).

Da wir ja über Vernunft und Vertrauen als Teil des Lebens gesprochen haben, denke ich sind wir jetzt wohl auch nicht vom Thema abgewichen .
Ich hoffe du verstehst jetzt meine 2 Standpunkte, von denen ich dir zwingendermaßen meinen ersten als Grundlage beschreiben musste, denn keiner versteht den Zweiten, ohne den Ersten selbst völlig nachvollzogen zu haben. Außerdem war mein zweiter Standpunkt zur Zeit des vorherigen Posts noch im Werden inbegriffen und noch nicht vollkommen ausgereift, sodass es für mich schwer gewesen wäre ihn selbst zu vertreten.

Um deine Schlussfrage zu beantworten: gänzlich verschieden; manche empfinden sie als lächerlich und versuchen triumphierend einen Hacken daran zu finden, allerdings hat dies noch keiner geschafft und alle die dies versuchten waren danach empört, dass dies doch nicht richtig sein könne, viele wollen es erst gar nicht hören und andere sind zu beschränkt es überhaupt zu verstehen. Nur die wenigsten von den etwas tieferen (nicht unbedingt besseren) Geistern sind davon begeistert; der Normalfall ist hier das einfache Leugnen, das darüber empört werden, oder das Widerlegen mit dem Maßstab der Moral.

MfG Ankavius

Hallo Ankavius,
Ich bin manchmal wirklich froh, daß ich mir zwischen dem Lesen und dem Schreiben Zeit lassen muß. Du mußtest so lange warten, weil ich einfach nicht dazu kam. Weil wenn ich Zeit hatte ich nicht wirklich wußte, was ich schreiben sollte.
Vieles wird einem ja erst über die Zeit etwas klarer in der Vorstellung.
Ich möchter die weder mit Moral noch mit der Flucht in eine Einbilung gedanklich begegnen. Die Frage ist dennoch nach wie vor, ob es überhaupt möglich ist?
Wir haben uns vielleicht ein wenig vom Thema entfernt, aber doch nur, um wieder dahin zurückzukehren, wie ich sehe.
Ich sehe ganz klar die Intersubjektivität als Problem, warum vertrauen und vernunft etwas Gegensätzlicheres ist. Wenigstens so, wie wir hier in Deutschland leben und in anderen ähnlichen Systemen. Denn da gilt ja das Prinzip der Intersubjektivität.
Bei mir war es eher so, daß ich durch die Intersubjektivität begriffen habe, daß die Subjektivität die Wirklichkeit beschreibt. Ich sehe einen Baum. Er sieht einen Baum. Sie sehen einen Baum. Ich weiß, daß ich einen Baum sehe. Wenn ich einen Baum sehe und niemand ist da, dann weiß ich, daß ich trotzdem einen Baum sehe. Denn immer wenn ich und sie einen Baum sehe, ist da auch ein Baum. Und wenn ich dagegenrenne, dann spüre ich es sogar.
Ich denke, daß das Problem der Intersubjektivität das ist, daß sie bei uns die Subjektivitäten ausmachen, die man subjektiv nicht erfährt.
Das Leben in einer Familie zum Beispiel hat auch einen ausgeprägteren intersubjektiven Anteil. Oder das Leben in einer größeren Gruppe. Aber durch das Zusammenleben erfährt subjektiv die anderen Subjektivitäten der Intersubjektivität. Somit ist die Intersubjektivität ein Teil der Subjektivität. Bei uns macht die Subjektivität einen kleinen Bruchteil der Intersubjektivität aus und den größten Teil erlebt der Einzelne gar nicht. Wenn die Intersubjektivität eine Wahrheit wäre, dann doch nur dann, wenn sie innerhalb der Subjektivität(die andere Wahrheit) besteht? Wie kann die Intersubjektivität Wahrheit sein, wenn sie außerhalb der Subjektivität besteht?
Und deshalb finde ich es grundlegend für das Leben, daß das, was man bewirkt auch das sein muß, was man erlebt. Die Subjektivität ist das, worin wir Menschen gefangen sein und alles darüber hinaus kann nur innerhalb bestehen. Denn ich kann auch nur so intersubjektiv sein, wie es mir widerfährt.
Und wenn ich dann nun die Intersubjektivität subjektiv erlebe bzw. andere mich betreffende Subjektivitäten erfahre, dann müßte sich die Vernunft und das Vertrauen immer mehr entsprechen. Denn erst dann kann ich wissen, ob es vernünftig ist zu vertrauen oder eben nicht. Denn es liegt ja an den Menschen, ob sie "vernünftig" sein müssen oder vertrauen können.
Deshalb überlege ich mir, ob ich nicht nur dann die Wahrheit erkennen kann, wenn die Intersubjektivität nur innerhalb der Subjektivität existiert?
Was die individuelle Wahrheit betrifft. Ich konnte noch nichts wirklich in meinen Gedanken und Vorstellungen so bezeichnen. Vielleicht schon, weil nur ich so denke. Aber bedeutet es nicht, daß die Bezeichnung der individuellen Wahrheit die Wahrheit zur Illusion macht?

Zitat:

Gewiss ist die Subjektivität wahr, denn Wahrheit ist Standpunktsbezogen und richtet sich nach dem jeweiligen Betrachter. Mein eigenes Ziel war zuvor, als ich alles rigoros verneint hatte, einen Standpunkt der Intersubjektivität inne zu haben, von dem aus betrachtet die Wahrheit unabhängig vom Betrachter, seinem Umfeld und seinen Systemen ist. Ich denke zwar, dass es mir unter bestimmten Voraussetztungen, so weit es für mich überhaupt möglich war, gelungen ist, nur mittlerweile ist mir selbst klar geworden, dass jedes Lebewesen nur aus seiner eigenen Perspektive leben kann. Egal was richtig oder falsch für das Leben im Allgemeinen ist, wir Menschen müssen um aktiv (lebensbejahend) leben zu können Dinge nach ihrem Wert schätzen.

Genau das ist es. Die Subjektivität ist unser Rahmen. Und alles andere kann nur dann richtig sein bzw. zu verstehen sein, wenn es diesen Rahmen nicht übersteigt. Ob Moral, Ideologie oder sonst etwas.
Und der Wert einer Dinge wäre subjektiv und nicht absolut, worauf unser System hintendiert. Sich absolut auf das Geld als masgebenden Faktor für den Wert der Dinge zu konzentrieren. Nur ist Geld keine Wirklichkeit... ich schweif ab.

Zitat:

Was mir erst später in den Sinn kam war, was ich bereits von verschiedenen Philosophen gehört habe, dass man sich zuerst von allem frei machen muss um sein Selbst zu befreien.

Dies verstehe ich nicht.

Zitat:

Dieses Selbst ist in meiner Vorstellung des Determinismus aller Dinge zwar noch immer gefangen, aber es lebt dennoch frei als ein eigenständiges Ich.

Dies verstehe ich schon eher.
Dabei ist doch eher das Nichts grundlegender, wie der Determinismus? Also es spielt keine Rolle, ob zwischen den Urknällen bzw. zwischen Geburt und Tod Determinismus ist, wenn sonst nichts ist.
Bin ich nicht erst dann frei, wenn ich so bin, wie ich bin? Also wenn die Intersubjektivität nur innerhalb der Subjektivität besteht?
Denn wenn sie sich unterscheiden, dann kann man doch nicht so sein, wie man ist. bzw. man ist dann anders, wie man eigentlich ist.
Im inneren frei bzw. in sich frei. Aber nach außen nicht.

Ich weiß nicht, ob ich zu beschränkt bin, aber in deinen Ansichten gibt es doch ein Richtig nicht?
Dem will ich nicht widersprechen. Kann ich nicht wirklich. Aber da niemand wissen kann, ob es so ist, oder nicht und wenn es so ist man nichts verlieren kann, dann kann man es nur richtig machen, wenn man anders vorgeht, wie ein Richtig und ein Falsch zu verneinen?
Oder wie soll ich dich verstehen? Denn irgendwie habe ich das Gefühl, daß bei dir sehr viel vermischt ist. Einerseits gibt es kein Richtig und kein Falsch und irgendwie doch. Und irgendwie sehe ich es ja ähnlich. Nur etwas anders.

Hallo ??? ,
wahrlich eine schöne Antwort und ich kann sie sehr gut nachvollziehen, nur hatte ich diesen Post leider bisher übersehen und antworte deshalb erst jetzt. Man braucht sich nicht dafür zu entschuldigen, dass man sich Zeit nimmt, zeigt dies doch, dass man den anderen nicht einfach abfertigt und obendrein lassen wir uns zum Nachdenken heutzutage ohnehin viel zu wenig Zeit.

Zitat:

Wenn die Intersubjektivität eine Wahrheit wäre, dann doch nur dann, wenn sie innerhalb der Subjektivität(die andere Wahrheit) besteht?

Ich stimme dir in allem zuvor gesagtem voll und ganz zu, allerdings möchte ich dir auch meine Sicht auf diese eine Frage schildern. Für mich, dich? und für viele andere, ist die "Wahrheit" als solches nicht existent. Es gibt Wahrheiten, die nur subjektiv erkennbar sind und andere, die uns selbst zumindest nur in der Intersubjektivität erscheinen. Ersteres nimmst nur du so wahr und letzterem stimmen viele zu - oder könnten und müssten dies eigentlich, gesetzt den Fall sie würden etwas nachdenken... Natürlich gibt es zwischen der eigenen und der allgemeinen Wahrheit, wie ich sie auch gerne nenne, keine natürlichen Unterschiede im Wert. Aller Wert kommt vom schätzenden Subjekt, also nicht, dass du über mich denkst, dass ich das Allgemeine über das Individuelle stellen würde. Nein, es verhält sich bei mir sogar genau andersrum, denn ich achte das Subjekt mehr als die unnatürliche Gemeinschaft. Personen können sich trennen, aber hat man dies jemals bei einem Bewusstsein gesehen, ohne dass der betreffende an Schizophrenie oder anderen Geistes"krankheiten" litt?
Um auf deine Frage zurückzukommen: Nein, denn die Intersubjektivität resultiert nicht direkt aus unserem selbst, sondern aus dem unnatürlich erzeugten Selbst der Gemeinschaft. Gewiss lässt sich einwenden wir sind doch Teil dieser Gemeinschaft, aber auch Teile des Bewusstseins können ausfallen, unbrauchbar oder beseitigt werden. Die Voraussetzung für die Intersubjektivität bist nicht du, sondern schlicht und ergreifend nur irgend jemand, aber zumindest Zwei Personen.
Nun könnte man fragen, weshalb wir dennoch einen Hang zur Intersubjektivität besitzen und diese erfahren möchten. Dies ist eine Erkenntnis, die mir länger unbewusst bekannt war, als beinahe alles andere in meinem Unterbewusstsein. Ich glaube sogar, dass es dies ist, was kleinen Kindern am schwersten fällt über die Gesellschaft zu lernen.
Die Intersubjektivität ist schlichtweg für die Gesellschaft notwenig. Wir wollen und müssen uns in der Welt mitteilen und beweisen können. Dazu gibt es Mittel wie Sprache und Normen. Diese sind meist intersubjektiv und deshalb müssen wir anstatt auf unser eigenes Selbst, unser Bewusstsein auf die Gemeinschaft verlagern. Dies ist es was unser Zusammenleben in einer Gemeinschaft überhaupt erst ermöglicht. Was wäre denn wenn niemand des anderen Sprache sprechen würde und alle zu anderen Dingen stehen? Man könnte sich weder verstehen, noch gegenseitig irgendwie einteilen. Wonach denn? Es gibt im Selbst ja keine allgemeinen Kriterien, sondern lediglich die eigenen, nach denen sich die anderen im Normalfall nicht richten.
Also halten wir fest, wir spalten unser Denken in Subjektiv und Intersubjektiv, wobei wir das Intersubektive erst durch zahlreiche Beobachtungen anhand unserer Umwelt lernen, denn schließlich können wir ja nur subjektiv denken.
Nun stellt sich die Frage, wieso geben wir unsere eigene einzelne Wahrheit auf, wobei es doch nur von Vorteil wäre alle anderen Wahrheiten zu verneinen. Hierzu müsste der Mensch allerdings erst fähig sein gänzlich alleine zu leben und das ist er in der regel nicht. Diejenigen die es vermögen sind wohl die Wenigsten der Wenigsten und gänzlich im eigenen Selbst leben kann man nur in der Einsiedlerei.

Zitat:

Deshalb überlege ich mir, ob ich nicht nur dann die Wahrheit erkennen kann, wenn die Intersubjektivität nur innerhalb der Subjektivität existiert?

Hierauf möchte ich nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen, dass man auch Dinge aus Subjektivitäten Anderer lernen kann. Alles was du in Büchern liest oder in den Medien hörst und erfährst ist eine subjektive Intersubjektivität eines Anderen, die durch eigene Vorstellung von unserem Selbst erfahren wird. Aber es stimmt man kann erst dann über eine Sache intersubjektiv "denken" oder sie zumindest so betrachten, wenn man in der Subjektivität mit ihr übereinstimmt oder eine fremde übereinstimmende Meinung in sich trägt. Eine wiederum andere Möglichkeit, um dieses "Problem" zu umgehen wäre das Schließen von einem Ding aufs Andere, was jedoch nur bedingt funktioniert.

Zitat:

Aber bedeutet es nicht, daß die Bezeichnung der individuellen Wahrheit die Wahrheit zur Illusion macht?

Frage dich einmal, was wäre, wenn wir sie einzig und allein als Wahrheit anerkennen würden. Somit hätten alle anderen Formen der Wahrheit ihren Anspruch auf Richtigkeit verloren und eine solche Illusion der Wahrheit, wie es die intersubjektive Betrachtung ist, wäre undenkbar.

Zitat:

Genau das ist es. Die Subjektivität ist unser Rahmen. Und alles andere kann nur dann richtig sein bzw. zu verstehen sein, wenn es diesen Rahmen nicht übersteigt. Ob Moral, Ideologie oder sonst etwas. Und der Wert einer Dinge wäre subjektiv und nicht absolut, worauf unser System hintendiert. Sich absolut auf das Geld als maßgebenden Faktor für den Wert der Dinge zu konzentrieren. Nur ist Geld keine Wirklichkeit... ich schweif ab.

Ja, dem stimme ich voll und ganz zu. Auch wenn man nicht vergessen darf, dass man selbst nur Produkt dieser Welt ist - aber das führt zu weit...

Zitat:

Eigenzitat: Was mir erst später in den Sinn kam war, was ich bereits von verschiedenen Philosophen gehört habe, dass man sich zuerst von allem frei machen muss um sein Selbst zu befreien.

Also wie ich es bereits erwartet habe muss ich dies noch etwas weiter ausführen, aber kein Problem denn dazu habe ich bereits selbst etwas in einem etwas anderen Zusammenhang geschrieben und zitiere dies hier lediglich leicht abgeändert:
<Wir alle sind subjektiv denkende Wesen und als solche haben wir einen Standpunkt, von dem aus gesehen wir alles betrachten - ja sogar unser eigenes "Ich".
Nehmen wir einmal an wir wollten unser Leben selbst gestalten und nach unseren eigenen Regeln und Wahrheiten, als unsere einzigen Leitlinien, leben. Dazu müssten wir zu aller erst einmal erkennen, wer wir eigentlich sind. Ich behaupte, wir sind ein Abbild, oder besser noch ein sammelnder und reflektierender Spiegel, zusammengesetzt aus allerlei Erfahrungen, die wir mit unserem wiederum nach Erfahrungen gestalteten Bewusstsein erkennen und aufnehmen (Die Phase des Erkennens der Welt bei Neugeborenen weist hierauf hin).
Bei der Schöpfung einer Ideologie des eigenen Selbst, wäre hingegen das reine Schaffen nach sich selbst der Sache höchstgradig abträglich, da man auf diese Weise Gefahr läuft sich zu stark an den bestehenden Säulen der gemeinen Moral und Ethik zu orientieren. Obgleich diese ebenfalls aus Erfahrungen resultiert und somit auch einen Teil unseres Selbst ausmacht, können wir dies schlichtweg nicht verwenden, wollen wir doch, dass sich unser Selbst so wie es ist in der von uns neu geschaffenen Ideologie wiederfindet. Darum muss man seine bestehenden Werte abstreiten und zum ewig Nichtigen zurückkehren. Dem Punkt, wo sich Richtig und Falsch, Gut und Böse, Oben und Unten zu leeren nichtssagenden Wörtern verkehren und deshalb den Ausgangspunkt jeder unverfälschten Moral darstellen muss. (Davon ausgehend, dass sein Pendant die Bejahung aller Werte für diese Aufgabenstellung unbrauchbar ist)
Man muss zum Nein-sager werden und allem und jedem sowohl misstrauisch als auch skeptisch gegenüberstehen und alles zunächst grundsätzlich verneinen. Hieraus erfolgen gewiss auch neue Veränderungen des Selbst durch neuerliche Erfahrungen, was allerdings im Gesamtbild zu vernachlässigen ist.
Wenn das Selbst diese Phase durchlaufen hat, kann es also seine eigene Ideologie erschaffen ohne in den Grundzügen von einer eher störenden Moral beeinflusst zu werden. Mit den Details verhält es sich leider etwas anders, denn schließlich gibt es noch immer die unterbewusst gebildeten Tugenden, die sich erst mit der Zeit in einem langwierigen Prozess umgewöhnen müssen.
Diese neu geschaffene Ideologie jedenfalls ist auf unserem Selbst aufgebaut und kann der gemeinen Moral ähneln oder gänzlich verschieden sein - es hängt schlicht und ergreifend vom Ausgangssubjekt ab.>

Zitat:

Bin ich nicht erst dann frei, wenn ich so bin, wie ich bin? Also wenn die Intersubjektivität nur innerhalb der Subjektivität besteht? Denn wenn sie sich unterscheiden, dann kann man doch nicht so sein, wie man ist. bzw. man ist dann anders, wie man eigentlich ist. Im inneren frei bzw. in sich frei. Aber nach außen nicht.

Stell dir hierzu einmal die Frage: Wie bist du und woher kommst du eigentlich? Ich denke dies ist für weitere Ausführungen in diese Richtung ausschlaggebend - für mich war es jedenfalls so .


Und ja es gibt auch in meinen Ansichten ein Richtig und ein Falsch, denn dies richtet sich gänzlich nach dem Standpunkt und den Maximen. Erst wenn man seinen Standpunkt verneint gibt es für sich selbst kein Richtig und kein Falsch mehr, allerdings verneint man sich hiermit ebenso selbst.
Mein Richtig richtet sich nach Summe aller meiner Maxime. Dies sind zum einen die Ziele, die man zu erreichen trachtet (dies können z.B. ein geregeltes Familienleben, ein glückliches Dasein, oder auch das Streben nach der Wahrheit sein) und den einfachen Trieben (Überleben, Sexualität...)
Mein Falsch richtet sich in gleicher Weise danach.
Zum anderen richtet es sich individuell nach mir selbst (weshalb auch 2 Personen mit den selben Maximen verschiedene Tugenden haben können).
Dies bedeutet die Tugend, die ich mir erfinde richtet sich nach meinen Erfahrungen und meinen physischen und psychischen Grundvoraussetzungen.
Dies ist gewiss etwas sehr theoretisch aber ich weiß im Moment dies einfach nicht besser auszudrücken. Vielleicht hilft ein Beispiel:
Ich sehe die Menschen, die zu träge zum Denken sind als schlecht an, obwohl ich weiß, dass sie diesbezüglich unschuldig sind, weil sie zum einen nicht nach meiner oder von mir als vergleichbar geschätzten Tugenden leben und nach den individuellen Kriterien von meinen Vorraussetzungen aus gesehen mehr leisten könnten, wären sie denn so bestimmt. Demzufolge wäre jenes "schlecht" also eher eine Art gefühlsmäßigen Verachtung meinerseits.
Nun dies ist sehr vage und ich hoffe du verstehst es zumindest in groben Zügen, auch wenn es geradezu zur Fehlinterpretation aufruft.
MfG
Ankavius

Hallo Ankavius,
Ich entschuldige micht nicht, weil ich etwas falsch gemacht habe. Nein. Ich entschuldige mich dafür, daß ich dir deine Gedanken dazu gegeben habe. Also in bezug darauf, daß ich mir Zeit gelassen habe und du deshalb dachten mußtest, daß ich unter anderem vielleicht nicht mehr darauf antworten könnte. Du konntest ja nicht wissen, daß ich noch reagieren werde. Und daß ich nicht reagiert habe, ist nichts was ich entschulidgen kann. Wie auch immer. Ganz egal.

Es rührt mich wirklich, daß du mir so voll und ganz zu stimmst. Vorallem ist es doch eine sehr zentrale Sache des Lebens worum es hier geht. Und deshalb absolut wichtig.
Und vorallem habe ich niergends gelesen, daß ich so denke, wie ich geschrieben habe. Es kam sozusagen von selbst.
Zur Diskussion:

Zitat:

Nein, denn die Intersubjektivität resultiert nicht direkt aus unserem selbst, sondern aus dem unnatürlich erzeugten Selbst der Gemeinschaft.

Und das eben gerade nicht. Die Intersubjektivität resultiert eingentlich gerade aus uns selbst. Aus unserer Subjektivität. Geht ja auch nicht anders. Wir können nur das intersubjektiv erfahren, was uns widerfährt. Ich verstehe was du meinst. Und das ist eben gerade das, was ich so unerträglich finde. Ich mußte auch erst mir selbst eingestehen, daß die Intersubjektivität existiert. Die Frage ist eben wie.
Und das ist das Widersprüchliche in unserer Art zu Leben. Wir können nur das Wissen, was wir erfahren. Ein Mensch, von dem wir nicht wissen, daß es ihn gibt, gibt es für uns nicht. Für unseren Volksgedanken und für diese Art zu leben, für unsere Intersubjektivität, spielt dieser Mensch jedoch eine Rolle. Dabei kann er es gar nicht. Es ist bei unserer Art zu leben eigentlich so, wie du es schreibst. Wie es eigentlich sein darf und sein kann für die Subjektivität. Die Intersubjektivität darf eigentlich nur aus den Menschen bestehen, die man erfährt, die ein Teil des eigenen Lebens sind, die man kennt und versteht, mit denen man sich auseinandersetzten kann und muß.
Es ist einfach so, daß der Mensch ein soziales Wesen ist und soziale Kontakte brauch und somit was weiß ich was bekommt. Vielleicht Bestätigung der eigenen Subjektivität oder sonst was. Schließlich wirken viele Dinge, die wir tun auf andere Menschen. Und es kommt auch auf ihr empfinden an, ob diese Sache richtig ist oder nicht. Aber es kommt nicht auf das an, was jemand darüber denkt, der mit dieser Sache nichts zu tun hat. Es wäre falsch auf jemanden zu achten, den man nicht erfährt und es wäre falsch auf jemanden nicht zu achten, den man erfährt. Die eigene Subjektivität ist eben genauso wichitg bzw. richtig, wie die andere.
Wie zum Beispiel beim Pilze sammeln. Ich habe es gelernt von meinem Vater und er hat es von seinem gelernt usw. Ich kenne deshalb nicht alle Pilze. Ich kenne manche, die wir gesammelt haben, zu manchen habe ich einen Namen im Kopf und zu anderen nicht. Die Namen, die ich von meinem Vater her kenne. Der Parasol heißt eben Parasol und eine Zeit lang Parabol, weil für uns der Begriff Riesenschrimling nicht existierte. Aber der Name war auch völlig egal für uns. viele Pilze hatten keinen Namen, weil wir ihn nicht brauchten. Und das genügte auch völlig für diese Intersubjektivität. Wir verstanden uns in dieser Beziehung und ich verstehe die Wirklichkeit so gut, daß ich nur essbare und mir gutschmeckende Pilze sammeln kann.
Wir haben eine Ahnung von unserern Subjektivitäten.
Die Sprache, von der du wohl sprichst, sind die offiziellen Bezeichnungen der Pilze, die man benötigt, wenn man keine Ahnung von den Subjektivitäten hat, mit denen man zu tun hat. Ich müßte nachschauen, daß der Parabolspiegel Riesenschrimling heißt, du auch, und dann wüßten wir, wann wir vom selben Pilz sprechen. Aber auch nur, weil wir vorher nichts miteinander zu tun hatten. Aber dieses Problem hätten wir auch nur, wenn wir uns über Pilze ohne gemeinsame Erfahrung, also geteilte Subjektivität, austauschen würden. Würden wir zusammen das Pilzesammeln erleben, dann würde sich dieses Problem von ganz von selbst lösen. Weil wir sehen, erleben, verstünden und wüßten.
Und das ist für mich das Falsche an Büchern. Man erfährt nichts von der Subjektivität des Schreibers. Man weiß nichts über dessen Leben oder wie er es schildern würde. Wobei das wohl auch nicht immer so ist. Jedenfalls mag ich nur ein Buch sehr. Zwei. Die Kinderbibel und der Medicus. Denn da wird ein gesamtes Leben beschrieben und man erlebt diese Dinge mit dessen Subjektivität, mit der gesamten Lebensgeschichte und nicht aus der eigenen Perspektive.
Gesellschaft an sich ist absolut natürlich. Es kommt wohl eher auf das Wie bei der Gesellschaft an. Und das wie ist wohl dann falsch, wenn es nicht dem Menschen entspricht. Der Subjektivität und der Intersubjektivität, die im Rahmen der Subjektivität gefangen ist. Somit dürfte die Gesellschaft eben nur in den Menschen bestehen, die miteinander leben. So irgendwie...
Du siehst, wenn ich schneller Antworte, dann fällt die Antwort nicht so gut aus.

Zitat:

Alles was du in Büchern liest oder in den Medien hörst und erfährst ist eine subjektive Intersubjektivität eines Anderen, die durch eigene Vorstellung von unserem Selbst erfahren wird.

Es könnte so sein. Aber es könnte auch sein, daß jemand denkt, daß andere so denken bzw. daß die Intersubjektivität wohl so aussieht. Und manchmal denkt man etwas und es ist nur eine Möglichkeit, wie es sein könnte und man ist sich einfach noch nicht im klaren. man stellt eine Sache absichtlich in einen bestimmten Blickwinkel, um ein bestimmtes Bild zu erzeugen und vieles ist dem Schreiber oder Medialisten unbewußt und tut es absichtlich. Manch Dinge werden vom Leser nicht verstanden oder entdeckt oder die Bedeutung verstanden. Es erhält wegen der eigenen Subjektivität des Lesers/Betrachters eine andere Bedeutung und vielleicht wurde auch was vergessen oder nicht bedacht. Nein. Das weiß man erst, wenn man gesehen hat, wie der andere zuhört, versteht, reagiert... was man meint, was man wie versteht...
Und bei der Werbung zum Beispiel wird ja eben genau versucht dies zu täuschen.

Ja. Von anderen Subjektivitäten kann man lernen. Aber eben erst, wenn man ihr begegnet. Wenn sie ein Teil des gemeinsamen Lebens werden, wenn man ihnen gegenübersitzt und ihnen zuhört, ihrer Körpersprache lauscht und ihnen Fragen stellen kann. Und wenn man dies schafft in einen Text mit reinzupacken, dann kann man dies auch lesen.

Auf den Rest muß ich ein anderes Mal eingehen. Die Zeit...

Weiter gehts. Wenn ich auch den roten Faden verloren habe...

Ich erstehe schon, was du meinst. Denke ich zu mindest. Bei mir sieht es leicht anders aus. Ich habe die Befreiung von mir selbst nie gefunden. Ich habe eher das Gefühl, daß ich mich von dem Außen befreien muß, um sein zu können, wie ich bin. Aber da bin ich vielleicht etwas Größenwahnsinnig.
Das sich selbst in Frage zu stellen. Ja. Das mache ich eingentlich schon immer so. Jedenfalls seit es angefangen hat mit dem nichtendenden Denken. Es ist für mich keine Befreiung, sondern ein Spekulieren. Ich habe eine Ansicht. Aber ich weiß nicht, ob es so ist, wie ich denke. Wie könnte es noch sein? So oder so? Ja wie ist es denn nun? Und mit der Zeit bekomme ich das ein oder andere etwas heraus.
Die Moral. Ich find das so bescheuert. Du sagst es ja selbst. Sie bleibt immer bestehen. Egal wie. Nur ist sie manchmal fälscher und manchmal richtiger. Je nach dem, wie. Ob es durch die Wirklichkeit oder vom Menschen bestimmt ist. Meine Meinung?!
Ein richtig oder falsch bleibt bestehen. Denn die Wirklichkeit bedeutet ja, daß es ein Richtig und ein Falsch gibt.
Deshalb weiß ich nicht, wie man sich befreien soll von sich selbst. Denn man selbst ist ja die Wirklichkeit. Ohne diese falsche Moral. Ich habe zum Beispiel meine Zuneigung absolut in Frage gestellt zu meiner Frau. Nur um eben herauszufinden, ob es richtig ist so. Und es ist richtig. Auch wenn die Familie falsch ist, ist sie in dieser Wirklichkeit, wie die Welt um mich herum existiert das Richtigste. Es ist nicht mein Wille, weil ich die Familie für richtig halte. Es ist mein Wille, weil ich sie für richtig und gut empfinde. Weil ich nur alleine freier sein kann, wie ich es jetzt bin. Und wir Menschen sind nun mal kein Frosch, der andere Frösche nur braucht, um sich fortzupflanzen. Der Mensch, ich, braucht auf die Dauer andere um sich herum. Menschen, die die Subjektivität teilen. Dessen Subjektivität einem so nah ist, wie es nur sein kann. In dieser Zeit jedenfalls. Mit meinem Bewußtsein und mit ihrem. Und dem, was wir erfahren. Und das ist genau das, was wir sind. Was du ansprichst.
Wir sind ein Abbild der Einflüsse und Erlebnisse seid unserer Geburt. Ja. Wir sind sozusagen der Spiegel unserer subjektiven Wirklichkeit.
Ganz genau. Und genau aus diesem Grund muß unser Leben auch innerhalb der Subjektivität stattfinden. Innerhalb dem, was unser Leben ausmacht. Das, was unser Leben bewirkt, muß von uns erfahren werden und muß wieder unsere Persönlichkeit bestimmen. Damit wir vestehen können, warum wir der sind, wer wir sind. Damit wir sehen und erleben können um uns herum, in unserer Welt in der wir leben, in unserer subjektiven Wahrnehmung, wer wir sind, was wir bewirken.
Und deshalb darf die Intersubjektivität auch nur aus den Subjektiven bestehen, die mir begegnen, mit denen ich zusammen leben muß, die sich mit mir beschäftigen müssen.
Ansonsten können wir uns selbst nicht verstehen. Wenn wir nicht erleben und nichts davon wissen, was wir tun bzw. bewirken.
Denn was nutzt uns eine richtige unmoralsiche Betrachtungsweise, wenn wir nicht berachten können, was wir bewirken und verursachen? Wie können wir sollen wir uns dann von uns selbst ein vollständiges Bild machen? Von unserem Leben? Wir müssen uns selbst erleben und uns auf unsere Subjektivität begrenzen. Denn die falsche moralische Prägung kann erst dadurch kommen bzw. entstehen, daß man seine Subjektivität einschränkt, indem man nicht mehr alles darin erfährt.
Ich könnte mir vorstellen, ich vermute es fast, daß du Wolfgang bist. Naja. Vielleicht auch nicht. Spielt keine Rolle.
Jedenfalls ist die Freud und dessen Theorie bestimmt bekannt. Deine Worte führen ja nahezu dorthin. Jedenfalls mußt du nur das Hordenleben kennen. Als Vorstellung. Diese Horde ist ein vollkommenes System. Eine Einheit. Und jede Subjektivität lebt gleich mit den anderen Subjektivitäten zusammen. Es herrscht einfach keine Beschränkung der eigenen Subjektivität in dieser lebensumfassenden Einheit. Die Subjektivität und diese Hordenheinheit/Systemeinheit decken sich zu 100%. Erst mit der Familie beginnt die Subjektivität sich auf einen Partner, eine Subjektivität zu beschränken. Zeitweise ist das vielleicht gar nicht schlecht. Situationsbedingt vielleicht. Wegen Krankheit oder Geburt oder egal. Führt vielleicht noch zu sehr ins Ungewisse bei mir. Jedenfalls wird die Subjektivität in der Absolutheit der Erfahrungen, was das Leben im Gesamten ausmacht, beschränkt. Der Mensch schafft eine Einheit in der Einheit. Er beschänkt seine Erfahrungen, seine Erlebnisse und seine Auswirkungen vom Leben. Er erlebt nicht mehr alles. Er kann nicht mehr alles verstehen. Er muß etwas für richtig halten, was im Gesamten in der Absolutheit nicht mehr richtig ist. Es ist nur richtig in der beschränkten Intersubjektivität. Die Intersubjektivität in der Horde jedoch deckt sich zum einen mit dem ganzen System. Zum anderen deckt es sich im Ganzen mit der Subjektivität. Das gesamte Leben deckt sich mit allen drei Dingen. Die Gesellschaft, die Intersubjektivität und die Subjektivität. Das Richtige an der Horde ist also, daß die Wirklichkeit von allem besteht. Daß der Mensch subjektiv ist, eine intersubjektivität benötigt und sich beides deckt. Die Wirklichkeit des Lebens den Menschen bestimmt. Die richtige Moral erzeugt und der mensch sein kann, was er ist.
Und das wiederum wäre den freien Willen durch das um sich herum zu verwirklichen. Den freien Willen das Richtige für richtig zu halten. Den Willen die richtige Moral richtiger Weise in die Tat umzusetzen.

Hallo ???,
Gewiss, die Zeit; dies ist ein noch größeres Problem der Menscheit und derjenige der sie nicht kennt, kann sich glücklich schätzen. Aber genug hiervon, wir haben eine andere Frage zu Diskutieren. Verzeih mir, wenn ich deine Antwort etwas zerpflückt habe, allerdings war dies für mich etwas einfacher um besagten roten Faden nicht zu verlieren.

Zitat:

Und vorallem habe ich niergends gelesen, daß ich so denke, wie ich geschrieben habe. Es kam sozusagen von selbst.

Woher sonst soll die Wahrheit kommen, wenn nicht vom einzelnen Subjekt, welches auch nur das kleine Stück Welt, das es umgibt, wiederspiegelt?
Und wieso sollte man nicht zu einem gemeinsamen Schluss oder zumindest einem Punkt der Betrachtung kommen? (Wie mich Hegel gelehrt hat, gibt es keine Schlüsse, nur individuelle Ausgangs- und Endpunkte) Das ist doch eines der Ziele einer jeden Diskussion.

Ich hatte mich wohl doch etwas ungeschickt ausgedrückt, als ich sagte, dass die Intersubjektivität aus dem Selbst der Gemeinschaft resultiert. Ich meinte hiermit weniger, dass sie gar nicht aus uns resultiert, sondern lediglich, dass sie aus irgend jemandem resultiert. Das spezifizierte Inividuum ist hierbei weniger entscheidend, denn schließlich kann eine Intersubjektivität immer entstehen, wenn ein Selbst auf das andere trifft.
Dies ist das eigentliche Entstehen der Intersubektivität, die die Unterschiede zwischen den beiden zu Überbrücken vermag. Das, was du beschrieben hast, ist diesem auch sehr nahe verwandt.
Nur muss die Intersubjektivität nichts mit uns zu tun, haben, da sie auch außerhalb von uns existiert, obwohl dies nicht zu beweisen jedoch anzunehmen ist, denn schließlich schließt man hier von sich selbst auf andere.
Ich denke wir müssen erst einmal die Bedeutung von "Intersubjektiv" genau definieren, da wir ansonsten wohl zu sehr aneinander vorbeireden.(Was widerum auf eine unvollständige Intersubektivität hindeutet...)
Eine Intersubjektivität entsteht immer, wenn 2 oder mehrere Individuen aufeinander treffen. Sie kann nur auf dem Teil des Selbst dieser Personen beruhen, den sie gemeinsam haben. Einer Art Schittfläche der gemeinsamen Ansichten, die ebenfalls bei den Gemeinsamkeiten zweier menschen zu betrachten ist. Wenn man nichts gemein hat, kann man auch über nichts wirklich reden - es fehlt die gemeinsame Grundlage.
Andere Menschen mit anderer Subjektivität -> andere (kleinere) Schnittfläche. Dies ist noch ein Grund, wieso eigentlich das Nichts als einziges bestehen bleibt, wenn man die Intersubjektivität ausweitet. Die Intersubjektivität der Masse ist nur eine große Pauschalisierung der Allgemeinheit, wobei die Individuem darin mehr oder weniger viel missverstehen müssen, da schließlich die Intersubjektivität hier nur auf möglichst allgemeinen Gemeinsamkeiten beruht, die der größte Teil der Masse teilt. Dies ist jedenfalls meine Ansicht der Intersubjektivität der Masse.

Zitat:

Wir haben eine Ahnung von unserern Subjektivitäten.

Wir machen uns doch immer ein eigenes Bild von den Gegenständen. Das unsere Namen mit den allgemeinen nicht übereinstimmen ist reine Definitionssache, schließlich würde man wohl nie von einer pflanze, die nach ihrem Entdecker benannt ist auf ihren namen schließen können.

Zitat:

Und das ist für mich das Falsche an Büchern. Man erfährt nichts von der Subjektivität des Schreibers. Man weiß nichts über dessen Leben oder wie er es schildern würde. Wobei das wohl auch nicht immer so ist.

Nun aber dies ist dann doch wohl eher auf eine Abneigung zurückzuführen, denn auf eine Begründung und deshlb nicht zwingend falsch für alle.
Bücher sind vielleicht gerade deshalb als Subjektive Werke, geschrieben in einer Intersubjektität, wichtig. Bücher regeln neben anderen Medien unsere Intersubektivität und durch sie muss man nicht alles mit den Außenstehenden besprechen. Sie haben eine wichtige Funktion: das gemeinsame Verständnis.
Man kann schlecht seine eigene Intersubjektivität in einer kleinen Gruppe bilden und dann erwarten, dass Außenstehende sie auch verstehen, wenn nicht bestimmte Normen in ihr eingehalten werden, die auch außerhalb eingehalten werden. Man müsste es ihnen vorher erst erklären. Und ebenso verhält es sich mit den größeren Intersubjektivitäten der Masse - es ist schließlich keine Einzelne, sondern vielmehr viele Zusammengewachsene. Sie können schlecht aller Welt erklären wohin und wie die Masse sich bewegt, denn dazu ist sie zu komplex, also stützen sie sich auf Medienwerkzeuge.
Ich verstehe allerdings auch deine Abneigung und auch ich mag lieber diejenigen, deren Standpunkt ich begreifen kann. Es liegt aber viel Subektivität in Büchern. Man erkennt dadurch oft erst Seiten an Schriftstellern, die einem beim Studieren ihrer Biographie oder gar bei Begegnungen nie aufgefallen wären.
Ach und der Medicus hat mir auch sehr gut gefallen, auch wenn es m.E. sehr viel subjektivere Bücher gibt.

Zitat:

Manch Dinge werden vom Leser nicht verstanden oder entdeckt oder die Bedeutung verstanden. Es erhält wegen der eigenen Subjektivität des Lesers/Betrachters eine andere Bedeutung und vielleicht wurde auch was vergessen oder nicht bedacht. Nein. Das weiß man erst, wenn man gesehen hat, wie der andere zuhört, versteht, reagiert... was man meint, was man wie versteht...

Dies wäre wohl auf die Intersubjektivität zwischen Leser und Schreiber zurückzuführen. Man kann jemanden nie so verstehen, wie er es gemeint hat, schließlich benötigt man hierzu erst einmal seinen Standpunkt und zum anderen auch sein Selbst um die Sache an sich selbst zu messen oder zu reflektieren - und schon wären wir wieder beim Spiegel - es gibt schließlich auch gekrümmte Spiegel, die die Wirklichkeit auf eine bestimmte Weise verzerren.

Zitat:

Ja. Von anderen Subjektivitäten kann man lernen. Aber eben erst, wenn man ihr begegnet.

Man kann von ihnen auch lernen, wenn man ihnen auf einer anderen Ebene begegnet. Ich kenne dies z.B. von Nietzsche sehr gut.
Man kann nur so weit die Bedeutung verstehen, wie man es selber nachvollziehen kann. Es gibt eben auch Bücher, die man selber hätte schreiben können und bei solchen versteht man denn alles - dies war auf nichts spezielles bezogen, nur auf meine Erfahrung.

Zitat:

Ich habe eher das Gefühl, daß ich mich von dem Außen befreien muß, um sein zu können, wie ich bin. Aber da bin ich vielleicht etwas Größenwahnsinnig. gruebel

Der Mensch soll! (subjektive Bewertung) nach oben streben. Also ich mache es ebenso und sehe nichts falsches hierin.

Zitat:

Sie bleibt immer bestehen. Egal wie. Nur ist sie manchmal fälscher und manchmal richtiger. Je nach dem, wie. Ob es durch die Wirklichkeit oder vom Menschen bestimmt ist. Meine Meinung?!

Richtig. Wir werden uns wohl nie von der Moral befreien können, denn wir werden immer wieder in Situationen kommen, in denen wir Dinge bewerten müssen. Zu schätzen ist eine charakteristische Eigenschaft des Menschen. Zumindest glauben wir dies, da Tiere sich nicht mitteilen können...

Zitat:

Ein richtig oder falsch bleibt bestehen. Denn die Wirklichkeit bedeutet ja, daß es ein Richtig und ein Falsch gibt. Deshalb weiß ich nicht, wie man sich befreien soll von sich selbst.

Wofür von sich selbst trennen? Das selbst ist das einzige, das unsere Wirklichkeit ausmacht. Von sich selbst befreien heißt - wie du sicher auch erkannt hast - nichts anderes als Selbstmord.

Zitat:

Auch wenn die Familie falsch ist, ist sie in dieser Wirklichkeit, wie die Welt um mich herum existiert das Richtigste[...]Weil ich nur alleine freier sein kann, wie ich es jetzt bin.

Wie ich es bereits am eigenen Beispiel versucht habe zu erklären.
Wenn deine Familie deine Maxime darstellt und nicht die Freiheit, so musst du dies eben hiernach bewerten.
Ich meinte aber keineswegs, dass man unbedingt einen Partner im Leben benötigt - ja nicht einmal eine Freundschaft - der Kontakt ist das Entscheidende um uns aufrecht zu erhalten.

Zitat:

Ganz genau. Und genau aus diesem Grund muß unser Leben auch innerhalb der Subjektivität stattfinden. Innerhalb dem, was unser Leben ausmacht. Das, was unser Leben bewirkt, muß von uns erfahren werden und muß wieder unsere Persönlichkeit bestimmen. Damit wir vestehen können, warum wir der sind, wer wir sind. Damit wir sehen und erleben können um uns herum, in unserer Welt in der wir leben, in unserer subjektiven Wahrnehmung, wer wir sind, was wir bewirken.

Dem hier stimme ich nur bedingt zu - zum einen ist der wichtigste Aspekt hierbei noch außer ach gelassen. Man könnte ja immer noch fragen, was bringt eigentlich unsere Existenz, wenn wir nur Abbilder sind? Nun ganz einfach. Ein jedes Abbild kann etwas schaffen, das nur es selber kann. Da wir alle Individuen in Proektion sind, haben auch nur wir diese unsere persöhnlichen Eigenschaften. Und dies ist es - wir können der Welt uns selbst geben und sie hiermit wieder umschaffen, auf dass neue Abbilder unser Selbst und der Welt entstehen. Dies ist das einzige, was unsere Individualität ausmacht - und deshalb bewerte ich dies sehr hoch.
Ein anderer Punkt ist, dass uns diese "richtige" Moral oder Tugend uns nicht nur einen klareren Blick auf uns selbst im Vergleich zum Gesamtbild verschafft, sondern uns auch verändert - und dies meiner Erfahrung nach lediglich zum positiven. Natürlich ist das wichtige unser engeres Umfeld, aber wir alle müssen einnmal über unseren eigenen Tellerrand hinausblicken, denn andernfalls kann es passieren, dass man sich in seine eigene Welt allzu sehr verrennt.

Zitat:

Ich könnte mir vorstellen, ich vermute es fast, daß du Wolfgang bist. Naja. Vielleicht auch nicht. Spielt keine Rolle.

Nein, ich heiße Christoph - ein schlechter Scherz seitens meiner Eltern, bei meiner ach so großen religiösität wären andere Namen besser angebracht...

Freuds' Theorie...ich habe zumindest davon gehört, aber ich müsste lügen, wenn ich sagen würde, dass ich sie gut kenne. Ich stimme dir jedoch bei deiner Ausführung über die Herde zu. Natürlich sind die Gesellschaft, die Inersubjektivität und die Subektivität wirklich - dies zu verneinen, wäre wohl auch wide die Realität, wie auch ich sie bestimme.
Der Folgerung, dass dies "die richtige Moral erzeugt und der Mensch sein kann, was er ist" muss ich hingegen im Detail widersprechen. Der Mensch kann sein was er ist, aber er muss es nicht. Sie ist nicht immer Richtig, da sie hin und wieder eben nicht dem Menschen und seiner Subjektivität entspricht, weil auch sie von fremden Subjektivitäten übernommen werden kann. Schließlich ist z.B das Selbst auch immer im Werden begriffen und demzufolge auch die Moral wandelbar. Im wandel selbst misst man aber mit zweierlei Maß und deshalb ist es nicht immer richtig, nur in der Regel verhält es sich in der Tat so.

Zitat:

Und das wiederum wäre den freien Willen durch das um sich herum zu verwirklichen. Den freien Willen das Richtige für richtig zu halten. Den Willen die richtige Moral richtiger Weise in die Tat umzusetzen.

Wieso kommen bloß alle auf das Märchen des freien Willens zurück? Wenn wir den Willen haben "die richtige Moral richtiger Weise in die Tat umzusetzen", dann doch nur, weil wir als Abbild unserer Umgebung zu dem Schluss gekommen sind dies zu machen. Die Entscheidung an sich ist durch unser selbst bereits im Vorfeld entschieden und demzufolge nicht existent.

MfG Ankavius

Hallo Ankavius???
Ähm. War etwas mit mir selbst beschäftigt.
Aber deine Worte waren auch mit dabei. Und das mit dem freien Willen. Der Wille ist. Der Eigene ist. Aber ob frei oder nicht, das kann ich nicht sagen. Es ist wie mit dem Nichts oder dem nicht nichts. Man kann dran glauben, man kann sich einbilden wie es ist, aber wissen...???
Und diese Determiniertheit. Ja. Sie ist vorhanden. Aber ist es wirklich absolut alles oder liegt es einfach nur an unserer Wahrnehmung? Ist unsere Wahrnehmung anders, wird es dann anders?

Das mit der Intersubjektivität. Wir können nur wissen, was wir erfahren. Wir sind subjektiv. Und deshalb dürfte die Inersubjektivität nur aus dem bestehen, was wir von anderen Subjektivitäten erfahren.
Aber unser Leben besteht aus Subjektivitäten, die wir nicht erfahren und erleben. Und deshalb besteht unsere Intersubjektivitäten auch aus Subjektivitäten, die wir nicht kennen. Ein Produkt unserer Gedanken aus unseren Erfahrungen und Eindrücke. Aber auf eine Weise, die uns nicht bewußt sein kann?
Und um diese nicht selbsverschuldete Unwissenheit wird durch die Begrenzung des subjektiven Leben auf die Subjektivität genommen. Nur das ist, was man erfährt.
Und deshalb meine Abneigung zu Büchern. Zum Beispiel die Bibel. Die Möglichkeiten der Wirklichkeit was sie bedeuten könnte ist fast unbegrenzt. Entspricht nun das wie ich es verstehe der Wirklichkeit? Kann man dies überhaupt herausfinden?


Ja. Es gibt genau beides. Den gemeinsamen Punkt für alle Menschen, weil wir alle Menschen sind. Ein bestimmter Teil ist für uns alle gleich. Und dennoch unterscheiden wir uns und deshalb Individualismus.

Ich weiß nicht, ob man sich von Moral befreien kann. Zu bewerten bedeutet jedoch nicht unbedingt, daß es etwas mit Moral zu tun haben muß. Und dennoch wurde mir in den letzten Tagen bewußt, wie falsch die Moral an sich ist.
Es spielt vielleicht sekundär eine Rolle, ob sie der Richtigkeit bzw. der Wirklichkeit entspricht die Moral oder nicht.
Aber in erster Linie hindert sie uns daran es aus dem wahren Grund zu tun. Wir tun, weil wir davon überzeugt sind, daß es das Richtige ist. Aber wir werden nie wissen, ob wir es uns nur einbilden oder ob es der Wirklichkeit entspricht. Und dann wäre es richtiger das Falsche zu tun, um zu erfahren, warum was das Richtige ist. Weil es der Wahrheit und der Wirklichkeit entspricht. Die Moral schränkt das Verständnis der Wirklichkeit ein und nimmt uns das Verständnis für unsere Subjektivität. Wir denken wie es funktioniert und sehen es nicht.
Die Einbildung beginnt.
Vielleicht liegt der Verlust der Moral wie die Utopie der Anarchie einfach in noch unerreichbarer Ferne? Was ihr die Richtigkeit und Wahrheit dennoch nicht nimmt.
Außerdem wirkt die Moral doch eher gegen Symptome, wie gegen die Ursache selbst. Es ist wie mit der Medizin. Eine Symptombekämpfung bringt keine Heilung. Im Gegenteil. Es verschleiert das ursprüngliche Problem. Erkennt man doch bei einer Morallosigkeit doch erst die Wirklichkeit, wie sie ist. Die Moral befähigt den Menschen sich einzubilden. Und das entspricht wiederum nicht der Wirklichkeit.
Der Mensch kann sein was er ist, aber er muß nicht? Nein. Muß er nicht. Aber sollte er nicht? Ich meine wie soll man die Wahrheit über unser Leben erkennen, wenn man sich nicht der Wahrheit hingibt? Wenn das Leben nicht in der Wirklichkeit stattfindet, sondern da, wie man es gerne hätte? Wenn das Leben Nichts ist, wo liegt das Problem sich der Wirklichkeit zu stellen und in der Wahrheit zu leben?
Aber ich glaube ich verstehe deine Logik. Wenn alles nichts ist, dann gibt es weder richtig noch falsch. Alles ist richtig. Auch wenn es falsch ist. Aber nur wenn nach dem Tod nichts mehr ist. Nur können wir nicht wissen, daß es so ist. Nur weil es uns subjektiven Menschen so erscheint, heißt es nicht, daß es so ist. Wobei ich nicht bestreiten möchte, daß es nicht so ist. Es spielt nur keine Rolle, daß es so ist, wenn es so ist. Aber das hatten wir schon mal.
übrigends:
Liebe Grüße
David

Hallo ???,(oder auch David )
ich finde es schön, dass du dich doch noch einmal meldest und dir erneut Zeit genommen und geschrieben hast.
Wie Nietzsche einmal so treffend beschrieb: -Aber es gehört mehr Muth dazu, ein Ende zu machen, als einen neuen Vers: das wissen alle Ärzte und Dichter. -
Mir jedenfalls geht es ebenso, aber noch sehe ich hierzu auch keinen Grund.

Nein, wissen kann man bestimmt nicht, dass der Wille unfrei ist - was kann man überhaupt wissen? - aber man kann stark daran glauben und es gibt einleuchtende Erklärungen hierfür. Was von beidem man glaubt, ist wohl immer eine Sache des Charakters. Ich für meinen Teil nehme von Zwei Theorien immer diejenige, welche von der Massenmeinung möglichst weit entfernt liegt, sofern sie nicht lebensverneinend ist, denn wann hatten jene schwachen, nach ständiger ruhe dürstenden Geister einmal von meinem Standpunkt aus recht, insbesondere, da sie meinen Tugenden so vollkommen entgegen laufen?

Zitat:

Und diese Determiniertheit. Ja. Sie ist vorhanden. Aber ist es wirklich absolut alles oder liegt es einfach nur an unserer Wahrnehmung? Ist unsere Wahrnehmung anders, wird es dann anders?

Ich weiß leider nicht genau, was du hiermit ausdrücken willst, aber auch hier kann man sich ebenso wie bei dem freien Willen nicht sicher sein. Schließlich ist sowohl der Determinismus als auch der Indeterminismus nicht falsifizierbar und deshalb auch nicht auszuschließen - sie sind beide in etwa gleich wahrscheinlich - von meinem Standpunkt aus gesehen, d.h. unter Annahme der Welt als ein existierendes Objekt.

Zur Intersubjektivität - ich sehe es prinzipiell genau, wie du. das Subjekt erfährt das, was es von der Intersubjektivität wahrnimmt nur subjektiv. Aber wenn man nicht das Subjekt als Quelle dieser unserer Welt nehmen würde, sondern annimmt, dass wir lediglich einen verschwindend geringen Teil eines riesigen Komplexes ausmachen, so würde, wie du im folgenden Satz selbst erkannt hast, doch jene Intersubjektivität unabhängig von uns und ohne das wir etwas davon merken, existieren.
Demnach wäre beides richtig - einmal subjektiv und einmal allgemein gesehen.

Um zu der Moral zu kommen, zu welcher deine Gedanken für mich nebenbei gesagt, höchst interessant sind.
Ich denke ums bewerten kommt man wohl niemals herum, aber wohl um das Nachmachen von Bewertungen, denn was für andere gilt kann wohl kaum für dich gelten - man kann nicht zu den Armen sagen: >>verschenkt all euer Hab und Gut<<, nur weil dies für die Reichen ein Weg zur Glückseligkeit ist(wobei sich über dieses Motiv auch streiten lässt).
Es gibt nicht den Weg, es gibt nicht die Moral und es gibt ebensowenig die Wahrheit.
Ersteres ist individuell und für alle verscheiden, ob determiniert oder nicht, das Zweite ist ebenso für alle und jeden verschieden und lediglich für jene Knechtwesen der breiten Masse ist und bleibt die einzelne Moral bestehen und zwar notwendig! Zum Schaffen neuer Werte gehören immer ein gesunder Krieger- und Schöpfergeist und eben jene besitzen noch die Wenigsten der Wenigsten.
Das Dritte ist, wie allgemein bekannt, immer vom System abhängig zu machen. Demanch kann man sagen, dies und das sei wahr, weil jenes zuvor als Wahr eingeräumt wurde, d.h. die Wahrheit ist Standpunktsabhängig - "falsch" hingegen wäre die Formulierung: dies ist wahr und damit basta! Von den Dingen an sich, wie Kant und Hegel sie beschreiben halte ich persönlich nur sehr wenig, da mir das Verfahren einerseits viel zu umständlich ist und es andererseits ebenso wiederum auf Prämissen beruht.
Jene Einbildung, die du nanntest, kannst du dir sparen - nicht umsonst bedarf es eines Kriegergeistes, mithilfe dessen man die alten Werte zerstört. Was müsste man nicht alles machen, um aus dem groben, spröden Felsen der Moral, an dem sich alle Welt vergeht, jene feine eigne Skulptur der Tugend zu schaffen? Ständig und immerzu den Stein behauen, an allen Ecken und Enden erst prüfen, ob er an jener Stelle auch nun richtig sitzt, um am Ende eine völlig krumme Figur zu erhalten? - wäre es dort nicht einfacher den Felsen noch ganz wegzuwerfen und stattdessen sich des formbaren Tones zu behelfen und nach Augen- und Fingermaß sich jene Skulptur wie aus dem Nichts zu schaffen? Und wäre diese Figur nicht wesentlich gerader und wohlgeformter, als jene unüberschaubare, ungleichmäßig behauene Moral, der wohl ohnehin an machen Stellen etwas zu der Deinen fehlen mag?
Dieser Verlust der Moral, ist gar nicht mal so tragisch - es ist weitaus tragischer, immerzu feststellen zu müssen, dass ihre kleinen Splitter sich so tief in das Fleisch gebohrt haben, dass man ständig welche von ihnen übersieht, sodass man ihrer Überreste wohl niemals ledig wird.

Um weiter über die Moral als Symptom reden zu können, sag mir, was entspricht der Wirklichkeit? - ich meine mit Sicherheit - wohl alles und nichts, denn alles muss irgendwo herkommen aber nichts muss von einem bestimmten Ort kommen. Es ist alles ein Stück Erfindung - ja selbst die Welt, und wenn sie die des Menschen ist. Was mir jedoch an diesem Vergleich richtig erscheint, ist dass wir es in der Tat nach der erfolgreichen Bekämpfung der Moral noch nicht mit der Wirklichkeit zu tun haben. Nichtsdestotrotz ist die Moral eine Krankheit und nicht nur dessen Symptom - sie ist eben nicht die einzige.

Jeder Mensch soll sein wie er ist? Nein, dies wäre wahrlich zu viel verlangt vom Menschen. Solch ein Ruf nach Gleichheit und Kollektiv würde mir niemals unterkommen. Es gibt Menschen, die sind fähig Individuum zu heißen und es gibt die Mehrheit, die ist es nicht. Diese Gruppen werden immer existieren und sie werden sich in ihren Größenverhältnissen zueinander wohl kaum verschieben. Man kann Menschen eben nicht direkt dazu erziehen sich selbst zu folgen, ohne sie gleichzeitig zu jemand anderem zu machen. Es gibt Menschen, die sind dazu fähig und andere, die es eben nicht sind - es tut mir beinahe leid, dass man es nicht beschönigt ausdrücken kann, aber was will der gewöhnlicher geBILDete Bürger Deutschlands schon mit seiner eigenen Tugend? Perlen vor die Säue schmeißen nenne ich dies - doch wie man will - das Individuum hat selbst hierauf ein Anrecht, jene Perlen zu verstreuen, ungeachtet aller Lehrsätze.
Es gibt wie bereits erwähnt keinen einheitlichen Weg und deshalb auch keine Möglichkeit ihn anderen zu zeigen oder sie gar darauf zu führen. Jeder hat andere Maximen und jeder einen anderen Charakter, der anders darauf reagiert - das Auszeichnende am Individuum ist, dass es sich selbst gehorcht und sich selbst befiehlt. Dies kann man niemandem beibringen, der hierfür nicht gemacht ist - man kann jedem nur den eigenen Weg zeigen.

Zitat:

Wenn das Leben Nichts ist, wo liegt das Problem sich der Wirklichkeit zu stellen und in der Wahrheit zu leben?

Und das frägst du noch? Warst du denn nie in jenem Zustand der Trägheit? Ist noch nie der Geist der Schwere über dich gekommen? - Wenn wirklich nicht, so schätze dich unglücklich diese schlimme Erfahrung noch nicht gemacht zu haben, denn jener Letztere ist es, der die meisten Menschen zu jenen ach so großen Taten und Schöpfungen antreibt, die so Weltberühmt geworden sind.

Ach und die Wahrheit ist wie immer relativ.

MfG Ankavius

Entschuldige die etwas geschwollene Sprache - Nachwirkungen von einem etwas längerem Theaterbesuch

Hallo Ankavius,

du darfst echt nicht befürchten, daß meine längere Pausen etwas damit zu tun haben, daß mir deine Beiträge oder dieses Thema nicht so wichtig ist. Nein. Im Gegenteil. Es ist genau umgekehrt. Und vielleicht mache ich auch so lange Pausen, weil ich dieser Sache hier in meinen Gedanken und Vorstellungen etwas hinter her bin. Deshalb sitze ich, obwohl ich Zeit hätte in den PC Raum zu gehen und zu schreiben, lieber noch ein paar Stunden länger in der Mensa, schlürfe meinen Kaffee, rauche gemütlich ein paar Zigaretten und schaue mir die Menschen an. Und lasse meine Gedanken fließen, sich im Kreis drehen, sich ergenzen usw. bis ich wenigestens ein paar Dinge greifen kann. Und mit der Zeit eben mehr.
Schließlich ist alles ziemlich kompliziert, wenn man nicht weiß, was richtig ist, wie es ist usw.
Und dieses Problem versuche ich ja irgendwie zu beheben. Für mich und für andere.
Nein. Ich will kein Ende finden in unserem Gespräch. Jedenfalls denke ich, daß mir das Gespräch eher ziemlich viel nützt. Oder gebe ich dir ein anderes Gefühl???
Es ist gerade der neue Vers, der mich immer und immer wieder beschäftigt. Denn ich bin weder Arzt noch Dichter. Vielleicht schon. Aber nicht hier bei dir. In diesem Gespräch. Bei diesem Thema.

Ja. Ich sehe auch sehr oft eine größere Richtigkeit in Dingen, die der Mehrheit widerspricht. Das liegt wohl daran, daß wir uns in den letzten Jahr tausenden in den wichtigsten Bereichen in die falsche Richtung bewegt haben. Zu mindest etwas Grundlegendes immer mehr außer acht lassen.
Mit dem Glauben finde ich es jedoch ziemlich schwer. Denn ich denke, daß der Glaube ein relatives Problem ist. Glaubt man, weil einem nichts anderes übrigbleibt, dann kann ich es verstehen. Weil irgendetwas muß man als eher annehmen. Glaubt man aus einer Überzeugung deutet es für mich eher drauf hin, daß man in einer Sackgasse der Erkenntnis bzw. des Verstehens landet. Denn die Wahrheit könnte anders sein. Der Glaube verhindert dies. Wie ich durch den religiösen Glauben herausgefunden habe.
Glaube muß zu mindest für mich eine Unsicherheit bedeuten. Etwas anzunehmen, wobei es sein könnte, dass es anders ist.
Der Determinismus und das Gegenteil davon:
Du sagst es. Es könnte so sein, daß für beides die Wahrscheinlichkeit etwa gleich groß ist. Ich denke, daß das Problem darin liegt, daß wir versuchen das eine durch das Andere auszuschließen. Ich könnte mir jedoch vorstellen, daß es sowohl als auch gibt. Es liegt an der Menschlichkeit, an der Wahrnehmung, daß wir es nicht besser wissen können. jedoch denke ich, daß man davon ausgehen muß, daß es die Determination gibt. Logsicher Weise. Jedoch könnte es auch an unserer Wahrnehmungsfähigkeit liegen, daß wir subjektiv darüber hinaus nicht mehr erfahren. Könnten wir zum Beispiel UV- oder Infrarotstrahlen sehen, Radiowellen usw. würden wir mehr von der Wirklichkeit sehen. Es wäre vielleicht auch die Wahrnehmung von Gedanken, Gefühlen und andere Dinge, die uns Fehlen. Wir wissen bzw. erfahren nicht absolut alles. Eben nur ein gewissen Teil der Wirklichkeit.
Die objektive und subjektive Wirklichkeit.
Die Intersubjektivität, wie sie bei uns in Deutschland existiert, nämlich über das ganze Land, erhebt sich über diese menschliche Fähigkeit. Unwissenheit schützt nicht, was so viel bedeutet wie, daß das was uns entspricht nicht genügt. Die Intersubjektivität besteht für jeden auch über seine Wahrnehmung hinaus. Ich frag mich, wie man so etwas machen kann? Etwas zu erwarten, was es nicht gibt. Und das in einer Masse von Menschen. vielleicht können es ja ein paar, aber dass es für alle gillt???

Die Moral:
Jeder Mensch soll sein wie er ist. Ich hätte vor ein paar Tagen oder Wochen diese Aussage auch noch falsch verstanden. Was heißt falsch. Nicht in ihrer Tiefe. Denn du hast absolut recht. Es würde in einem Disaster enden. Zu viele von uns sind zu irre, abartig unfähig zu leben. Sie können nur noch "vernüftig" existieren, weil sie nicht denken, sich nicht fragen, das tun, was zu tun ist, wie es läuft, nichts zu ändern und am Besten die Verantwortung über sich selbst in andere Hände geben. Nein. Das ist nicht das, was ich sagen wollte.
Was ich sagen will ist, daß zwar jeder seinen eigenen Weg hat, aber am Ende laufen die Wege irgendwann alle zusammen. Denn wir sind alle von der selben Art. Die Art Mensch. Wir haben den selben Ursprung. Irgendwann mal in der Evolutionsgeschichte, der Menschengeschichte oder was auch immer.. geht man diesen weg zurück, treffen alle Wege mal zusammen. Die meisten können diesen Weg zurück zur Menschlichkeit nicht mehr gehen. Ihre Menschlichkeit ist wohl schon zu sehr verkorkst und unfindbar. Und dennoch steckt es in ihnen. Sind sie es. Auch wenn es als Möglichkeit nicht mehr besteht. Deshalb sollten sie es sein. ob sie es können ist eine andere Frage. Aber es wird immer Menschen geben, die es können.
Und weil jeder Mensch anders verkorkst ist durch unsere Art zu leben, begibt sich wohl jeder Anfangs auf den eigenen Weg. Ist es doch der Weg der Menschlichkeit, die Wirklichkeit des Menschen, der doch irgendwann zusammenführen muß und zu einem Weg wird. Einen gemeinsamen.
Ich weiß es ist schwierig sich das vorzustellen, denn man hat so viele Menschen im Kopf und man kann sich nicht vorstellen, daß der Weg des eigenen Lebens und ihr Weg ihres Lebens zu unserem werden soll oder so irgendwie. Aber ich denke da an Menschen, die ich gut finde, dir mir etwas bedeuten, die mir wichtig sind, mit denen ich liebend gerne zusammenleben würde. Und dann kann ich es verstehen. Aber ich kenne die wenigsten Menschen auf der Welt.
Das Problem der Moral ist, daß sie schon besteht, wenn wir anfangen darüber nachzudenken. Man muß sie bemeisseln bis nichts mehr übrig ist. Was übrig bleibt ist beim richtigen Menschen die Menschlichkeit.
Einem Gläubigen würde ich sagen, daß Gott den Menschen geschaffen hat und so wie er ist, so ist es gut. Dann hat der Mensch angefangen sich zu entwicklen. Und irgendwann hat er sich weg von der Menschlichkeit entwickelt. Und dann kann es nicht mehr absolut richtig und gut sein. Denn es ist nicht mehr so, wie Gott ihn geschaffen hat.
Nun ist das mit Gott so eine Sache.
Genauso eine Sache wie all unsere Theorien, Gedanken, Vorstellungen über das Leben, wie wir zwei es besprochen haben. Und trotzdem scheinen wir nichts zu wissen, um dieses Problem zu beheben.

Eine Sache haben jedoch alle Menschen gemeinsam. Es ist die Subjektivität. Einfach nur die Tatsache, daß der Mensch auf seine Erfahrung beschrenkt ist. Und ich habe nicht mehr, wie mich nach dieser einen Tatsache zu richten. Das Leben auszurichten. Die einzige Wirklichkeit, die ich erfahre. Dass ich subjektiv bin. Unsere Subjektivität ist denke ich der Grund, weshalb wir nichts wissen können.
Und deshalb müsste die dem menschenentsprechende Art zu leben sich auf dessen Subjektivität konzentrieren. Damit er so viel Richtiges und Gutes tun kann, wie es dem Menschen möglich ist. Die Möglichkeiten des Menschen voll auszuschöpfen.
Und das ist auch das einzige an was ich wirklich glaube. Die Subjektivität als menschliche Wirklichkeit. Ob davor nichts ist oder danach, über uns Gott steht oder nicht, es nach dem Leben noch etwas gibt oder nicht...
es ist alles mögliche möglich. Nur eines nicht. Daß der Mensch über seine Subjektivität, seine Erfahrung hinausschauen kann.
Und die Determination unterstreicht diese Vorstellung als Lebensrichtlinie für uns Menschen.
Eine Ursache hat eine Wirkung auf etwas. Verursache ich etwas, dann erfahre ich nur die Wirkung auf das, was meine Subjektivität/Erfahrung ausmacht. Die Wirkung die darüber hinaus geht kenne ich nicht. Somit muß der Mensch sein Leben so gestallten, daß er über seine Subjektivität nicht hinaus wirkt. So, wie es innerhalb der Subjektivität überhaupt möglich ist. Denn wenn ich den Arm hebe löse ich vielleicht ein Wetter aus. Das wäre etwas, was unsere Subjektivität übersteigt.
Die Moral verfälscht die Wirklichkeit des Menschen.

Ich weiß nicht, wie ich es ausdrücken soll, damit du verstehst, was ich meine.
Alles was ist für den Menschen, was in begrenzt, ist seine Subjektivität. Das ist die Grenze, wonach wir unser Leben richten sollten. Was die Richtigkeit uns Menschen entsprechend bedeuten müsste. Ob es Gott gibt oder nicht, Nichts ist, das Leben ohne sinn, oder sonst was... besteht es außerhalb der Subjektivität bzw. unserer Wahrnehmung, können wir es dann erkennen oder verstehen? Was nutzt es uns? Ob wir es erkennen oder nicht. Es besteht trotzdem. Was nutzt uns der Glaube an etwas, wenn wir nie davon ausgehen können, daß es so ist? Ist es so, dann ist es so. Ob wir dran glauben oder nicht. Der Glaube bedeutet, daß wir uns nach etwas richten, was entweder so ist oder falsch sein kann. Richten wir uns nur nach dem was ist, wie es für uns ist, was dem Menschen entspricht, dann ist das was darüber hinaus existiert trotzdem. Und wir widersprechen dem dann nicht.
1+1+1+x+x+x+...=3+irgendwas.
Zählen wir die drei einsen zusammen, dann haben wir nichts falsch gemacht. Überlegen wir uns, was wir noch zusammenzählen könnten, dann könnten wir richtig liegen. Sagen wir wir kommen auf 25 und es entspricht nun tatsächlich der wirklichen Lösung. Hatten wir nur glück. Und obwohl es das Richtige wäre, wäre es nicht anders, wie wenn wir auf 26, 18 oder 134 gekommen wären. Wir können trotzdem nur eines wissen. Das das Ergebnis mindestens drei ist. Und wenn wir uns danach richten, daß uns nur die Zahl drei(=Subjektivität) bekannt ist als Zwischenergebnis, dann ist es das, was wir wissen können. Der Rest ist für uns uninteressant. Vermutungen, glaube,...
Erst wenn wir das erreicht haben, was wir wissen können wir versuchen ein weiteres X herauszubekommen.
Deshalb möchte ich versuchen mein Leben auf die Drei zu begrenzen und dann vielleicht zu erleben, was hinter dem nächsten x steht, wieviele es noch gibt, was man noch wissen kann. Was man innerhalb der Subjektivität wissen kann.

"es ist alles mögliche möglich. Nur eines nicht. Daß der Mensch über seine Subjektivität, seine Erfahrung hinausschauen kann."

Um Himmels Willen, mein lieber ???

Sie wollen doch nicht dem das Wort reden, was Schopenhauer "im principium individuationis befangen" nannte, Menschen, die gefangen sind in ihrem Privatwillen, sich wundern, dass sie dabei immer wieder auf die Schnauze fallen, die nicht aus ihrer Haut können, über keine Fähigkeit zur Empathie verfügen und darüber schimpfen, dass sie so isoliert sind? Unfähig zu verzeihen, ohne jegliche gentilezza, das Gespräch nur suchend, um Recht zu behalten, Beziehungen nur eingehend, um zu herrschen etc.

Die Radikalität und Totale des fessellosen Ich macht das Wesen der Hölle aus.

Sind Sie da wirklich schon drin? Frage ich und hoffe natürlich, dass dem nicht so ist.

Hi ??? ,
so war dies ja auch nicht gemeint - eben darauf, dass es mich gefreut hat, dass entgegen meiner Befürchtung nicht Ende war, wollte ich doch anspielen; ich persönlich denke bei wirklich schwierigen Fragen - wie sie hier ebenfalls hin und wieder, aber meistens in Bezug auf mich selbst, auftauchen - sofern es mir möglich ist immer auf meiner Lieblingsparkbank nach. Von dort kann man Mensch und Natur noch am besten beobachten - es sei denn es schwirren Pollen in der Luft umher - bah Allergie, da ist mir selbst noch ein kräftiger Hagelschauer lieber - aber lass uns zum Thema kommen...

Zum Determinismus:
Tatsächlich - so habe ich doch alles lang und breit getreten, sodass man mich auch ja nicht missverstehe und habe darob meine eigne Ansicht ganz vergessen und sie bisher fast nur angedeutet. Nun also hier:
Ich denke der Determinismus besteht in jedem menschlichen Bewusstsein, egal ob Freidenker oder Bildzeitungleser. Über den Determinismus im Allgemeinen, d.h. ob die ganze Welt determiniert ist oder nicht, vermag ich momentan noch nichts genaueres zu sagen, aber ich trage nach wie vor etwas in mir, nenne es Idee,Intuition oder auch Wahnvorstellung , was mir sagt, dass alles unter bestimmten Umständen festgelegt ist - d.h. Ursache und Wirkung um es auf das Einfachste zu reduzieren - wer dies anerkennt erkennt den Determinismus ebenfalls in Gründzügen und wie ich zu beweisen versuche und muss auch im Allgemeinen an.
Ich erkläre mir meine Überlegung, welche eigentlich recht simpel zu erläutern als auch nachzuvollziehen ist, sobald man seine Vorurteile und Ressentiments dagegen abgelegt hat,so, dass alles durch irgend etwas verursacht wird - selbst wenn jene Ursache von der Sache selbst herrührt, wie es z.B. bei der Selbstreflexion und den Gedanken des Menschen geschieht, weshalb wir uns als frei fühlen.
Doch eben dies ist ja der Fehler, denn wie kann etwas frei sein, wie z.B. der Gedanke, wenn seine Grundlange, der Mensch oder vielmehr sein Geist selbst, von den Umständen determiniert wird? - Ja ich weiß dies ist eine nicht zu beweisende Annahme, aber ich habe nach wie vor keine ernstzunehmenden Theorie der Gegenseite vernommen, wie das Menschliche Wesen ansonsten zustande kommen sollte.
Daraus folgt also, wenn wir Ursache und Wirkung als Regelwerk der Welt annehmen, ao folgt der Determinismus auf dem Fuße.
Nun soweit zu meiner persönlichen Ansicht dem Determinismus gegenüber, die ich jetzt endlich einmal klar und deutlich ausformulieren konnte.

Zur Intersubjektivität:

Zitat:

Etwas zu erwarten, was es nicht gibt. Und das in einer Masse von Menschen. vielleicht können es ja ein paar, aber dass es für alle gillt???

Nein, ich meinte hiermit auch etwas anderes, als du es verstanden hast - es ist schlichtweg so, dass es auch zwischen anderen Menschen für uns unsichtbare Intersubjektivitäten gibt, ebenso, wie wir annehmen, dass andere Menschen ein eigenes Bewusstsein haben und wir uns nicht bloß die gesamte Realität selbst einbilden.

Kommen wir also zur Moral:
Was ich an dieser Stelle ganz und gar nicht verstehen kann ist dein Begriff der Menschlichkeit - Was meinst du hiermit? ist es ein bestimmter Wert, Gefühl oder vehalten, in dem alle Menschen übereinstimmen müssen?
Ist es Humanität - wenn ja würde es mich sehr wundern, würdest du den allgemeingültigen Begriff hiervon meinen, da sich hierin wohl kaum alle Wege in der Höhe kreuzen würden. Selbst meinen sehe ich von diesen alten Werten immer weiter abweichen.
Meintest du hingegen den Weg des Lebens - wie ich ihn nenne, auf dem alles und jedes lebensbejahend agiert und reagiert (was niemals mit Humanität zu verwechseln sei), so bin ich mit dir einer Meinung, denn 2 oder mehrere Wege, die nicht exakt parallel zueinder verlaufen kreuzen sich sich schließlich immer irgendwann.

Zu Gott (und meinethalben all den anderen Theorien):
Was sind denn zuletzt die Wahrheiten des Menschen? - Es sind die unwiderlegbaren Irrthümer des Menschen.
Jeder muss für sich selbst entscheiden, ob er sich jenen Irrthümern beugt oder nicht - wer nur dem Leben folgt muss sich ja zwingend alles nötige hierfür erschaffen, also wieso nicht vorher alles einreißen...?

Und wieder zur Subjektivität:

Zitat:

Das das Ergebnis mindestens drei ist. Und wenn wir uns danach richten, daß uns nur die Zahl drei(=Subjektivität) bekannt ist als Zwischenergebnis, dann ist es das, was wir wissen können. Der Rest ist für uns uninteressant. Vermutungen, glaube,...

Nun, ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht - schließlich wissen wir doch, dass wir nichts wissen, sprich wir wissen, dass es eine 0 gibt. Darüber hinaus ist leider alles, d.h. auch die Subjektivität, reine Spekulation bzw. Definition, wenn sie auch noch so alt, allgemein akzeptiert und angenomen ist, so ist sie dennoch schlichtweg unbeweisbar, da sie eine Grundlage darstellt.
Deswegen kann man eben auch nur dermaßen vage philosophieren oder auch von Wahrheiten sprechen, da es sehr viele solcher, z.T. auch gegensätzlicher, Grundannahmen gibt, die i.d.R. selber erneut andere voraussetzen.
Manchmal würde man es sich gewiss wünschen, dass wenigstens das Selbst sicher wäre, aber auch dies ist nicht mit Bestimmtheit zu sagen.

@Rosalind:
Nein, dies wurde hiermit (meines Wissens nach und sofern ich ihn richtig verstanden habe) nicht gemeint. Es dreht sich hier viel eher darum, dass der Mensch nur das begreifen kann, was er wahrnimmt und fremdes lediglich insofern nachzuvollziehen vermag, wie er zuvor Erfahrungen (wenn auch in eine andere Richtung) getroffen hat.

MfG Ankavius