Hegels Dialektik

Zitat:

Original von Fliege Wenn das keine Philosophie ist, die Rat anbietet, dann weiß ich nicht, was sich sonst noch machen ließe *g*.

Mit schopenhauer kenne ich mich nicht aus, darum kann ich ganz ungeniert scheinfachfrauisch und unernst über ihn daherreden. meinen vorurteilen entsprechend passt das bild vom stachelschwein ja wohl ganz gut auf ihn. kratzbürstig und weiberfeindlich, wie er daherkam.

Allerdings liegt da auch ein zum Philosophieren anregender Sinn drin (aha im Ernstfall findet mein Finger die Hochstelltaste WIEDER)
Nähe braucht der Mensch, um die vielen Griesgrame (Anwesende ausgenommen) und Unwirtlichkeiten (z.B. Winter und andere Kälteperioden) ohne allzuviel Schaden an seiner Seele zu nehmen zu überstehen.

Andererseits braucht der Mensch - vor allem der philosophierende - Distanz, um dank dieser in Abgeschiedenheit die Pertubationen durch Nähe positiv wirken zu lassen und dann in aller Stille neue Vorhaben zu bedenken, eventuell alte zu verwerfen und gut gerüstet zu neuen Taten und in die Nähe anderer aufzubrechen.

Schopenhauer sei dank - guter Rat muss nicht immer teuer sein.

es grüßt
eine
völlig unaufgeklärte
flores

PS: nur ein wermutstropfen fällt in die geschichte - aber ich bin da vielleicht auch zu pingelig. könnte es sein, dass schopenhauer sich nicht nur mit frauen nicht auskannte, sondern auch mit stachelschweinen nicht? soweit ich weiß, können stachelschweine ihre stacheln anlegen und so deren pieksfaktor gegen null gehen lassen. aber vielleicht auch mein irrtum. biologie war nie mein stärkstes fach.

Man kann ja endlos darüber debattieren, welche Ansicht welches Philosophen "richtig" oder "falsch" waren.
Das bringt nicht sehr viel. Falls überhaupt etwas!

Grundsatz : viel eher ist mir die Denkmethodik eines Philosophen entscheidend!

Beim Lesen philosophischer Werke, passierte es mir nie, mich vorbehaltlos hinter die vom betreffenden Philosophen gewonnenen Ansichten/Resultate zu stellen. Nicht auf das ganze Werk bezogen, wenn dann auf einzelen Aussagen.

Begründung : Ein Mensch denkt unter Einfluss seiner Kultur, Prägung, des aktuellen Zeitgeschehen's usw. Aus meiner Überzeugung kann also lediglich die Denkmethode a priori und zeitlos sein!
Eine durch die Denkmethode gewonnene Ansicht ist also mehr oder weniger unabhängig von der Methode. Obschon es das Ziel ist, eine zur methodischen Überlegung chronologisch/parallele Ansicht zu gewinnen.

Favoriten haben wir Philosophieende alle, doch von Verherlichung und/oder gar blinder Übernahme einer Ideologie halte ich herzlich wenig!
Genussdenker

flores:

Zitat:

könnte es sein, dass schopenhauer sich nicht nur mit frauen nicht auskannte, sondern auch mit stachelschweinen nicht?

Wo du drauf hinweist, sieht Schopenhauers Bilanz nicht so doll aus *g*.
Auf der Soll-Seite stehen:
- Frauen
- Stachelschweine
Für die Habenseite hab ich aber doch was auftreiben können:
- Pudel: "Schopenhauer liebte zeitlebens Pudel. Und so kannten ihn die Frankfurter: unterwegs mit seinem Pudel auf langen Spaziergängen am Main." (HR-Online.de über die größten Hessen)
Anbei die Zeichnung von Wilhelm Busch ...

flores:

Zitat:

Da heute in Ermanglung eines allgemeingültigen Wahrheitsbegriffes und einer allgemeinverbinden Gläubigkeit jeder eigentlich zum Philosophen werden muss, um sich eigenverantwortlich zu orientieren, wäre es m.E. sinnvoll, wenn die Philosophie sich da pragmatisch und theoretisch fundiert ratend anbieten könnte.

Jeder Philosoph ist (war) davon überzeugt, dass sein (kleines, großes oder loses) System der Wahrheit entspreche. Da sich aber die philosophischen Systeme in weiten Teilen widersprechen (zumindest um Deutungen konkurrieren), dürften die meisten dieser Systeme falsch sein und nur wenige nicht glatt falsch.
Überzeugungen sind halt nicht viel wert (1. Lektion).

Und welche philosophischen Systeme sind nun die, die wahr sind? Die Meinungen gehen weit auseinander. Deshalb stimmt es, dass die Philosophen mit langen Stangen in den Wolken herum stochern.
Ähnliches trifft auch auf die Wissenschaften zu, denn Newtons Physik, die Kant noch für vollumfänglich wahr hielt, ist zwar nicht glatt falsch, aber auch nicht glatt wahr. Einsteins Neuansatz ist wohl auch nicht glatt wahr.
Niemand kennt die Wahrheit (2. Lektion).

Im Rahmen der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie liegen einige Vorschläge für ein angemessenes (wahres) Konzept von Wahrheit auf dem Tisch.
Ich bringe einige in alphabetischer Reihenfolge:
- Abbildtheorie (wahr ist, was getreu wiedergegeben ist),
- Pragmatische Theorie (wahr ist, was nützlich ist),
- Handlungstheorie (wahr ist, was man tut),
- Koherenztheorie (wahr ist, was widerspruchslos zusammen passt),
- Konsenstheorie (wahr ist, auf was wir uns einigen),
- Konventionstheorie (wahr ist, was wir als wahr vereinbaren),
- Korrespondenztheorie (wahr ist, was den Tatsachen entspricht),
- Offenbarungstheorie (wahr ist, was ein höheres Wesen sagt),
- Redundanztheorie (Wahrheit ist überflüssig).
Wahrheitstheorien sind mit den Annahmen verknüpft, die in philosophischen Welterklärungsmodellen begegnen (vergleiche 1. Lektion).
Die Katze beißt sich früher oder später immer in den Schwanz (3. Lektion).

Ausweg? Keiner (4. Lektion).
Doch: Jeder sagt seine Meinung und versucht, Argumente dafür beizubringen. Dann entscheidet jeder für sich.

Zitat:

Original von Genussdenker Ein Mensch denkt unter Einfluss seiner Kultur, Prägung, des aktuellen Zeitgeschehen's usw. Aus meiner Überzeugung kann also lediglich die Denkmethode a priori und zeitlos sein!

Ich kann nichts finden, wie es zugehen soll, dass angesichts des von dir festgestellten Einflusses der Kultur ausgerechnet die Methode, d.h. ein ganz bestimmtes geregeltes Vorgehen, davon ausgenommen sein soll. Da wo ein geregeltes Vorgehen möglich ist, da dürfte vermutlich auch die Möglichkeit bestehen, Vorgehensweisen zu finden, die anderen Regeln folgen. Das, was für die Wege ("othos=Weg") nach Rom gilt, dass da ihrer viele sind, dürfte nach der all überall in den Wissenschaften herrschenden Methodenvielfalt und -freiheit auch für die je eigene Denkmethode gelten. Solche Überlegungen stehen deiner Überzeugung, es gäbe vor jeder Erfahrung gültige Denkmethoden, zumindest fragend im Wege.

flores

Zitat:

Original von Fliege "Schopenhauer liebte zeitlebens Pudel. Und so kannten ihn die Frankfurter: unterwegs mit seinem Pudel auf langen Spaziergängen am Main." (HR-Online.de über die größten Hessen)

Die Wilhelm-Busch-Zeichnung ist sehr ausdrucksvoll, obwohl man Schopenhauer nur von hinten sieht. Auf mich wirkt er etwas hilflos, leicht verletzlich. Und hat er nicht irgendwie Ähnlichkeiten mit seinem Pudel?

Um dir gleichfalls mit etwas von Schopenhauer zu antworten, habe ich einen Ausschnitt aus seinem Text "Über die Weiber" hierherkopiert. Den Text sandte mir vor einiger Zeit ein liebenswerter Zeitgenosse und Philosoph, um zu illustrieren, wie wenig es zu einem Philosphen passt, unzutreffendes Geschreibsel unters Volk zu bringen.

"Das niedrig gewachsene, schmalschultrige, breithüftige und kurzheinige Geschlecht das schöne nennen konnte nur der vom Geschlechtstrieb umnebelte männliche Intellekt: in diesem Triebe nämlich steckt seine ganze Schönheit. Mit mehr Fug, als das schöne, könnte man das weibliche Geschlecht das unästhetische nennen. Weder für Musik, noch Poesie, noch bildende Künste haben sie wirklich und wahrhaftig Sinn und Empfänglichkeit; sondern bloße Aefferei, zum Behuf ihrer Gefallsucht, ist es, wenn sie solche affektiren und vorgeben. Das macht, sie sind keines rein objektiven Antheils an irgend etwas fähig, und der Grund hievon ist, denke ich, folgender. Der Mann strebt in Allem eine direkte Herrschaft über die Dinge an, entweder durch Verstehen oder durch Bezwingen derselben. Aber das Weib ist immer und überall auf eine bloße indirekte Herrschaft verwiesen, nämlich mittels des Mannes, als welchen allein es direkt zu beherrschen hat. Darum liegt es in der Weiber Natur, Alles nur als Mittel, den Mann zu gewinnen, anzusehn, und ihr Antheil an irgend etwas Anderem ist immer nur ein simulirter, ein bloßer Umweg, d. h. läuft auf Koketterie und Aefferei hinaus." Artur Schopenhauer: Über die Weiber.

Offensichtlich haben die Frauen ihm keine ruhige Minute gegönnt. Überdruss? Verbitterung? Verletzt?

Nobody knows ...

flores

Zitat:

Original von Fliege flores: [QUOTE]Überzeugungen sind halt nicht viel wert (1. Lektion). Niemand kennt die Wahrheit (2. Lektion). Die Katze beißt sich in den Schwanz. (3. Lektion). Ausweg? Keiner (4. Lektion). Doch: Jeder sagt seine Meinung und versucht, Argumente dafür beizubringen. Dann entscheidet jeder für sich.

Wahrheit ist unerkennbar, denke auch ich. Die Philosophen könnten sich eigentlich mit diesem Tatbestand auskennen. Schon vor zweieinhalb Jahrtausenden hat Protagoras - und ich nehme an, er war nicht der einzige - erklärt: Die Dinge sind so für mich, wie sie mir erscheinen und so für dich, wie sie dir erscheinen. Damit hat er die Unumgehbarkeit des Individuellen vor der Allgemeingültigkeit festgestellt. Heute sind es die Neurobiologen, die an Hand überzeugender Forschungen darauf hinweisen, dass die Daten die unsere Sinne uns von der Welt liefern, unvollständig und subjektiv verschieden sind. Das Gehirn bildet schon früh seine eigenen Muster aus, nach denen diese Daten neuronale Aktivitäten ("Neuronenfeuer") auslösen.. Auf diese Tatsachen beziehen sich die Konstruktivisten indem sie meinen, dass der Mensch sich seine Welt aus den wenigen Daten und Mustererkennungsprogrammen seines Gehirns seine eigene Welt konstruiert. Das überzeugt mich. Erlebe doch auch jeden Tag, dass niemand so denkt, wie ich.

Mit "Meinung", lieber Fliege, möchte ich mich trotzdem nicht anfreunden. Meinungen werden in der Regel vorschnell gebildet, bevor man sich die Sache oder den Menschen angesehen hat, von dem da die Rede ist. Ich rede lieber von Annahmen - auch sie sind jederzeit revidierbar, wenn es sich ergibt, dass sie nicht zutreffen - und beziehe sie auf das, was ich beobachten kann oder auf das was andere einigermaßen glaubhaft und irgendwie nachvollziehbar beobachtet haben. Was immer ich denke und tue, es ist meine Entscheidung und meine Annahmen sind meine, niemand braucht oder muss sie teilen.

flores

Zitat:

Original von flores Wahrheit ist unerkennbar, denke auch ich.

Wenn Wahrheit unerkennbar wäre, wäre Lüge auch unerkennbar.

Grüsse

oui

Dies gilt m.E. nur solange man in Wahr-Falsch-Kategorien denkt. Diese scheinen mir aber aufhebbar, ja eigentlich überflüssig, wenn man den Gedanken "jeder sieht die Dinge so, wie sie ihm erscheinen" konsequent verfolgt.

flores

Zitat:

Original von flores Dies gilt m.E. nur solange man in Wahr-Falsch-Kategorien denkt. Diese scheinen mir aber aufhebbar, ja eigentlich überflüssig, wenn man den Gedanken "jeder sieht die Dinge so, wie sie ihm erscheinen" konsequent verfolgt. flores

Eine wichtige, richtige Erkenntnis.

Und Hegel hatte einfach mal recht!

Unumgehbarkeit des Individuellen heißt für mich nicht Beliebigkeit.

Es würde dem Diskurs dienen, wenn Äußerungen wie

Zitat:

Und Hegel hatte einfach mal recht.

erläutert werden könnten.

flores

Zitat:

Original von flores Unumgehbarkeit des Individuellen heißt für mich nicht Beliebigkeit.

Ebenfalls richtig wichtig.

Ich wollte mit "Hegel hatte einfach mal recht" ausdrücken, dass ich Hegels Beschreibung der Welt durch dialektische Prozesse für eine geeignete Sichtweise halte, um die Welt (und übrigens auch das menschliche Verhalten) zu verstehen.

Zitat:

Original von flores ...Mir scheint es angesichts solcher Ungerichtetheit philosphischen Denkens gut nachvollziehbar, dass Aristophanes ...in seiner Komödie "Die Frösche" die Philosophen als Leute charakterisiert, die mit langen Stangen in den Wolken herumstochern und nichts finden.

Entzückend!
Könntest du uns ein Zitat dieser Stelle gönnen?

-->+<--

flores:

Zitat:

Mit "Meinung", lieber Fliege, möchte ich mich trotzdem nicht anfreunden. Meinungen werden in der Regel vorschnell gebildet, bevor man sich die Sache oder den Menschen angesehen hat, von dem da die Rede ist. Ich rede lieber von Annahmen - auch sie sind jederzeit revidierbar, wenn es sich ergibt, dass sie nicht zutreffen - und beziehe sie auf das, was ich beobachten kann oder auf das was andere einigermaßen glaubhaft und irgendwie nachvollziehbar beobachtet haben. Was immer ich denke und tue, es ist meine Entscheidung und meine Annahmen sind meine, niemand braucht oder muss sie teilen.

Annahme ist doch auch ein schönes Wort, ich benutze es selber gern.
In der griechischen Philosophie, die bis heute nachwirkt, gab es episteme (= die sichere Erkenntnis von Wahrheit) und doxa (= Meinung, also Erkenntnis aufgrund von Vermutungen).
Daher kommt mein Gebrauch von Meinung, was auch gern Annahme heißen kann.

flores:

Zitat:

Dies gilt m.E. nur solange man in Wahr-Falsch-Kategorien denkt. Diese scheinen mir aber aufhebbar, ja eigentlich überflüssig, wenn man den Gedanken "jeder sieht die Dinge so, wie sie ihm erscheinen" konsequent verfolgt.

Da legt sich einer auf die Autobahn, weil ihm dieses Bett (obendrein rückenfreundlich) im Zustand der Volltrunkenheit grad so kuschelig erscheint.
Wenn dann im Polizeibericht steht, der Besoffene sei überfahren worden, halte ich das für wahr, obgleich ich weiß, dass eine Revision meiner Wahrheitszuweisung nötig werden könnte (falls dpa wieder mal eine Ente produziert haben sollte).

Chris:

Zitat:

Ich wollte mit "Hegel hatte einfach mal recht" ausdrücken, dass ich Hegels Beschreibung der Welt durch dialektische Prozesse für eine geeignete Sichtweise halte, um die Welt (und übrigens auch das menschliche Verhalten) zu verstehen.

Hegel lässt dich alles und das Gegenteil davon verstehen, aber ich versteh schon, dass das praktisch ist ;-).

Rhetorix:
-->+<-- *lol*

Danke dir für den Link.

Zitat:

Original von Rhetorix [quote]Original von flores ...Mir scheint es angesichts solcher Ungerichtetheit philosphischen Denkens gut nachvollziehbar, dass Aristophanes ...in seiner Komödie "Die Frösche" die Philosophen als Leute charakterisiert, die mit langen Stangen in den Wolken herumstochern und nichts finden.

Entzückend!
Könntest du uns ein Zitat dieser Stelle gönnen?

Leider nicht, hier handelt es sich nur um Erinnerung an eine lange zurückliegende Lektüre.

flores

Zitat:

Wenn dann im Polizeibericht steht, der Besoffene sei überfahren worden, halte ich das für wahr, obgleich ich weiß, dass eine Revision meiner Wahrheitszuweisung nötig werden könnte (falls dpa wieder mal eine Ente produziert haben sollte).

Unter Philosophen hat "Wahrheit" und "wahr" einen bestimmten Stellenwert, ist gebunden an Denkfiguren wie "Objektivität" und "Erkenntnis". Seit Jahrhunderten, bzw. Jahrtausenden wird darüber gestritten und es hat im Laufe der Philosophiegeschichte hier die unterschiedlichsten Entwicklungen gegeben.

Wahr im Zusammenhang mit einer Zeitungsmeldung über einen Polizeibericht über einen Sachverhalt, den ich nicht aus eigener Anschauung kenne, würde ich daher in einem philosophischen Forum eher nicht verwenden wollen, auch wenn dies umgangssprachlich durchaus möglich ist.

flores

flores:

Zitat:

Unter Philosophen hat "Wahrheit" und "wahr" einen bestimmten Stellenwert, ist gebunden an Denkfiguren wie "Objektivität" und "Erkenntnis".

Ich nehme an, du meinst, Wahrheit in diesem Sinne komme einer begründeten oder gerechtfertigten Behauptung zu.
Die Begründung oder Rechtfertigung sorgt für Objektivität und dafür, dass Erkenntnis als sicheres Wissen mit Wahrheitsgarantie gelten kann.
Falls ich deine Anmerkung überinterpretiere, sage es bitte.

flores:

Zitat:

Wahr im Zusammenhang mit einer Zeitungsmeldung über einen Polizeibericht über einen Sachverhalt, den ich nicht aus eigener Anschauung kenne, würde ich daher in einem philosophischen Forum eher nicht verwenden wollen, auch wenn dies umgangssprachlich durchaus möglich ist.

Meine Bezugnahme auf dieses Beispiel soll meine Haltung erläutern, wonach ich es nicht annehme, dass es gelingen wird, eine Behauptung in dem Sinne zu begründen und zu rechtfertigen, dass eine Behauptung als sicheres Wissen mit Wahrheitsgarantie gelten kann.

Ich meinte mit meinem knappen Gedanken, alle jene Philosophien, die Wahrheit für erkennbar, d.h. also objektive Erkenntnisse für möglich halten. So ungefähr wie ich es gerade bei Hoimar von Ditfurth gelesen habe:"Unbestreitbar ist..., dass sie [die menschliche Erlebniswelt] objektive Elemente enhält, Stellen also, an denen sie in einer allerdings kaum genau beschreibbaren Weise zur Deckung zu kommen scheint mit der objektiven Realität, die wir hinter den Erscheinungen der uns gewohnten Umwelt anzunehmen haben." [Der Geist fiel nicht vom Himmel, S.38]

Deinen Gedanken, dass du nicht davon ausgehst, dass irgendeine Behauptung so begründet und gerechtfertigt werden kann, um "als sicheres Wissen mit Wahrheitsgarantie" zu gelten, halte auch ich für zutreffend. Deshalb bin ich dafür unter Philosophen "Wissen" und "Wahrheit" gänzlich zu streichen und statt dessen sich auf Beschreibungen von Sachverhalten und Dingen zu beschränken. Diese können dann Grundlage entsprechender Schlussfolgerungen sein, über die im HInblick auf die Sache verhandelt werden könnte.

flores

@Fliege:
eine exzellente zusammenfassende und gut erklärte Darstellung des Unterschieds der beiden Positionen. So hab´s sogar ich verstanden
Leider hab ich deine an mich gerichtete Antwort erst jetzt bemerkt. Ich sollte wohl doch die Funktion Neue Beiträge anzeigen mehr nutzen

@flores:

Zitat:

Original von flores Offensichtlich haben die Frauen ihm keine ruhige Minute gegönnt. Überdruss? Verbitterung? Verletzt? Nobody knows ...

Doch, somebody knows it schon, nämlich er selbst:

Und was die Weiber betrifft,
so war ich diesen sehr gewogen -
hätten sie mich nur haben wollen.
(Arthur Schopenhauer)