Der Virus Homo Sapiens

kaIanus
Zitat:
Original von Tarvoc
Das sehe ich anders. Die Lösungen vieler heutiger Probleme, auch was die Natur angeht, sind in gewisser Weise bereits wie ein Silberstreifen am Horizont zu erahnen.
Wenn wir jetzt 'aufhören', dann bleiben wir allerdings auf einer Stufe, wo diese Lösungen zwar abzusehen, aber noch nicht anwendbar sind. Zurück können wir nicht mehr.

Und das wäre tatsächlich das Ende...


Mit den bisherigen Verhalten meine ich die Erschaffung dieser Probleme. Jedoch muss ich zugeben, dass mein Urteil, die derzeitigen Komplikationen könnten alle auf den Menschen zurückgeführt werden können, sehr wage ist. Jedenfalls sehe ich es auch positiv. Viele Konzepte und Theorien sind vielversprechend, doch der Stand der Technik erlaubt die Realisation nicht. Der Fortschritt muss fortgeführt werden, da dieser zu einer Verbesserung und nicht, wie viele behaupten, zur einer Erhöhung der Naturausbeutung führt. Ganz oder gar nicht, um es salopp auszudrücken Zwinker .

mfG
vasco
Hi.

Zitat:
Original von kaIanusWie kann der Mensch wieder zur Natur zurückfinden?

Genau genommen beginnt mit dieser Formulierung bereits die "Hybris".
Das, mit dem wir konfrontiert sind ist nichts anderes als Natur. Unser Verhalten, unsere Strukturen, und auch unsere Ansichten bezüglich jenem, was als Natur unserer Spezies vorgeblich entgegen steht (so oder so; als zu bekämpfender Gegner oder als ersehnte Idylle). Zurück zur Natur...? Lass' fallen! Wir sind mitten drin! Eine andere gibt es nicht.

vasco - nicht stören wollend
kaIanus
Zitat:
Wir sind mitten drin! Eine andere gibt es nicht.


Widersprichst du dem Kulturbegriff, der ja als Gegenspieler zur Natur zu sehen ist?

mfG
Shamatic
Zitat:
Original von kaIanus
Zitat:
Wir sind mitten drin! Eine andere gibt es nicht.


Widersprichst du dem Kulturbegriff, der ja als Gegenspieler zur Natur zu sehen ist?

mfG


Wieso sollte denn die Kultur der Natur gegenüber stehen ?
Die Kultur ist nichts anderes als ein "biologisches System". Es ist ein Produkt von zwischenmenschlichen Handlungen und diese sind nichts anderes als "die Natur".
vasco
Zitat:
Original von kaIanus
Widersprichst du dem Kulturbegriff, der ja als Gegenspieler zur Natur zu sehen ist?

Ich halte Natur-/Kulturbegriffe die Natur und Kultur als "Gegenspieler" begreifen für unzutreffend, unreflektiert und wenig sinnvoll. Und sei es weil Kultur ohne Natur keinerlei Grundlage hätte... Denn was außer dem was die Natur bereithält wäre denn überhaupt einer Gestaltung zugänglich?
Wo verläuft denn die Grenze zwischen Natur und Kultur?

vasco
Abraxas
Hallo, bin neu hier im Forum und wollte hier meinen ersten Post schreiben.

Möchte mich vasco anschließen. Natur und Kulturbegriff zu trennen halte ich für wenig sinnvoll, denn schließlich sind wir Menschen ein "Produkt" dieser Natur und somit ist auch alles am Menschen natürlich. Also ist die Kultur, die der Menschen entwickelt hat logischerweise ebenfalls natürlich.
Ich finde es somit abwegig den Menschen und die Natur so stark zu trennen.
Oftmals glaube ich, dass diese Vorstellung (Trennung von Mensch/Natur bzw. Mensch ist schlecht, sündhaft und virulent) durch das christliche Menschenbild langsam über jahrhunderte in unser Denken eingegangen ist. Diese ständige Selbstkasteiung und sich selbst als unnatürlich und schlecht sehen (Mensch als Gottes verstoßene Kinder (Sünde, Fehlverhalten), die zurück ins Paradies (Natur) finden müssen) sind ziemlich typische Gedankenkonstrukte.

Auch finde ich den Vergleich von Menschen und Viren falsch. Wenn man Menschen mit Viren vergleicht, so nimmt man eine unpassende Wertung vor. In der Natur gibt es keine Moral nach menschlichem Maßstab. Ein Virus ist nicht schlecht weil er ein Virus ist, sondern wird von uns als schlecht bezeichnet, weil wir Angst vor seinen negativen Auswirkungen haben. Würde AIDS keine Menschen befallen, so wäre uns der HI-Virus absolut egal und würde in keiner menschlichen Ordungskategorie für Gut oder Böse auftauchen.

Die Natur/Evolution bewertet Organismen vorallem nach ihrem Erfolg und nicht nach menschlichen Moralvorstellungen. Unser Moralsystem funktioniert also nur in einer von uns künstlich aufgebauten Sphäre weil wir meinen uns von der Natur abgrenzen zu müssen (s.o.). Viren gibt es schon seit Milliarden von Jahren und sind biologisch gesehen ungemein erfolgreich.
Sie wird es noch geben, wenn wir Menschen wahrscheinlich schon längst ausgestorben sind (kommt natürlich darauf an, wie erfolgreich wir letztlich sind).
Wolf
Lieber Abraxas!

Ich habe soeben Deinen Beitrag gelesen, den ich ganz interessant und vor allem auch wertvoll finde, weil Du für die Aufklärung des hießigen Themas die Natur und den meiner Ansicht nach naturgemäßen, obzwar künstlichen Gedanken miteingebaut hast, wie folgt:

Zitat:
Die Natur/Evolution bewertet Organismen vorallem nach ihrem Erfolg und nicht nach menschlichen Moralvorstellungen.


Dazu wußte ich zunächst nichts zu sagen, weil es zu meinen Ansichten haargenau passt, nachträglich ist mir aber diese These hier aufgefallen:
Zitat:

Natur und Kulturbegriff zu trennen halte ich für wenig sinnvoll, denn schließlich sind wir Menschen ein "Produkt" dieser Natur und somit ist auch alles am Menschen natürlich. Also ist die Kultur, die der Menschen entwickelt hat logischerweise ebenfalls natürlich.


Meine Frage dazu wäre, ob für Dich nicht ein Widerspruch darin läge, einerseits alles am Menschen als "naturgemäß" zu postulieren, anderseits aber die "menschlichen Moralvorstellungen" als ganz andere Art der Bewertung zu postulieren, die die Natur/Evolution gegenüber ihren Organismen ansetzt? Es ist nicht so, daß ich die Moralvorstellungen gut heißen würde (im Gegenteil! lehne ich sie ab, weil unvereinbar mit der Natur und ihren schönen, guten und wahren Gesetzen) - ich kriege nur den Zusammenhang nicht hin. Sollte nicht eher so sein, daß nur die wahren, schönen und guten unserer gedanken - samt einer entsprechenden Kultur - als "naturgemäß" bezeichnet werden dürften, die anderen aber als "irrig" oder gar ausgesprochen Natur-feindliche? So wie die Moral und ihre absurden Gesetze?
Abraxas
Hallo Wolf,

du hast nicht unrecht. Wenn ich den Menschen als natürlich postuliere, weil er durch einen natürlichen Prozess entstanden ist und das ich daraus weiter folgere, dass Kultur und letztlich auch unsere Moral etwas natürliches sind, dann widerspreche ich mir darin, dass ich in einem anderen Zusammenhang sage, Moral sei etwas synthetisches und unnatürliches. Das hätte ich vielleicht nicht so verallgemeinern sollen. Es gib ja nicht nurdie eine Moral. Sondern es wurden im Laufe der Geschichte von Kultur zu Kultur viele Moralvostellungen entwickelt *.
Ich habe mich hier speziell auf die Vorstellung bezogen, dass der Mensch irgendetwas schlechtes und virulentes sei. Das ist aber meiner Meinung nach widersinnig, denn der Mensch ist, was er ist. Ein Wesen, dass durch natürliche evolutionäre Prozesse entstanden ist, und dem Eigenschaften und Fähigkeiten gegeben wurden, die sich unter einem natürlichen Selektionsdruck als sinnvoll erwiesen haben. Ohne jede Wertung ob gut oder schlecht. Man kann natürlich sagen, dass die Wörter Gut und Schlecht eigentlich nur emotional beladene Worthülsen für sinnvoll und nicht sinnvoll sind.
Dann sollte man vielleicht aber lieber Fragen: "Ist das, was der Mensch macht sinnvoll?" und weniger von virulenten Parasiten sprechen.
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* Dazu behaupte ich, das es nicht nur evolutionäre Prozess im physischen (also in der Natur um uns), sondern auch eine Evolution der Ideen, Informationen, Moral- und Wertevorstellungen gibt. (Mit allen Eigenschaften: Selektion (unsinnige Thesen verschwinden) , Mutation (Thesen werden modifiziert, nachgebessert), Reproduktion (Gute Ideen werden verbreitet, setzen sich durch) , usw.)
Wolf
Lieber Abraxas!

Du bist mir ein echter Zaubervogel - im besten Sinne beider Wörter -, denn Deine Unterscheidung zweier möglicher Arten von "Moral", stellt die einzige mir einleuchtende Antwort dar, den (also nur scheinbaren) Widerspruch aufzulösen - kann man mal sehen, wie verhängnisvoll es sein kann, sich unbedingt darauf versteifen zu wollen oder -müssen, unter irgendeinem Wort irgend was bestimmtes - und nur das - zu verstehen!!


Ebenfalls kann ich Dir - dem entsprechend - voll und ganz bei der folgenden Überlegung beipflichten:

Zitat:
Man kann natürlich sagen, dass die Wörter Gut und Schlecht eigentlich nur emotional beladene Worthülsen für sinnvoll und nicht sinnvoll sind.
Dann sollte man vielleicht aber lieber Fragen: "Ist das, was der Mensch macht sinnvoll?" und weniger von virulenten Parasiten sprechen.


Weil in der Tat! ist die Gleichsetzung des homo sapiens (.....der als Geschöpf der natürlichen Evolution i.S. Darwins: Zufall/Mutation und Notwendigkeit/Auslese der zu den Umweltfaktoren passend maßgeschneiderten Mutanten - auschließlich nur "gut" und "schön" und "wahr" sein kann) ...... mit einem höchst ansteckenden Virus eine vielleicht(!) etwas unglücklich gewählte Formulierung.

-- Jedemfalls hat sie schon viel für Verwirrung in diesen 'Thread' gesorgt. Was die genaue Absicht des Autors dieses Einfalls war (und wer er überhaupt ist, der Autor, der sie bis jetzt noch gar nie wieder hier gemeldet hat), vermag ich nicht zu sagen; fand sie aber davon abgesehen ganz gut bzw. geeignet, schön affektmäßig darauf hinzuweisen, daß die derzeitige Menschheit nicht mehr ganz richtig tickt. Ein Virus wie HIV stellt ja gefühlsmäßig eine ziemlich unangenehme Angelegenheit dar - obwohl höchstwahrscheinlich ein Geschöpf der selben Evolution, die den h. sapiens erschuf - insofern also nicht "böse" - im Sinne von Widernatürlich/ hässlich, unwahr, untauglich - sein kann...



Keine Einwände gibts weiterhin auch gegen die Betrachtungen Deiner Fußnote; es kann nur so sein, daß unser Denken und der dabei historisch zu verzeichnende Fortschritt von z.B. sehr simplen zu höchstkomplexen Technologien,
wesensmäßig den selben Gesetzen unterliegt, wie es für die genetische ('Darwinsche') Evolution: ausgehend von einem primitiven Ureinzeller bis hin zu einem superkomplizierten Makromolekül wie dem h. sapiens -- der Fall ist. Einen Unterschied aber kann es m.A.n. deswegen nicht geben, weil auch Darwins Evolutionstheorie samt dem modernen Begriff DNS, schlußendlich 'nur' - wie alles dennoch irgendwie Funktiojnale - auf richtigen VOR-Stellungen basiert, genau wie die Inalte des technologischen Fortschritts und der Kulturen, soweit diese naturecht sind. ((Wie denkst Du davon, die Produkte unserer unberechenbaren Phantasie mit Darwins MUTATIONEN gleichzusetzen, und das strenge unserer berechnenden rationalen Logik mit der AUSLESE jener Phantasien, die zur Natur passen sollten, aber nicht müssen, weil "irren" Menschlich ist?))

Liege ich richtig in der Annahme, Du bedientest Dich bei der genannten Parallele/s. Fettgedrück) der jüngeren Theorie der GENE und MEME?

Soweit mein Klärungsversuch unserer mir bislang erkennbaren Gemeinsamkeit; zu der eigentlichen Schwierigkeit: Wie ist die momentane Situation der Menschheit als 'irrer virus' zu erklären: das Dasein von Kulturen (MEMEN), die offenbar (so sehe ich es) in unüberbrückbarer Feindschaft zur Natur und ihrer evolutionärer Gestaltung der GENE stehen -- werden wir dann wohl gleich kommen. Wenn Du gegen das Vorherige keine Einwände hast, Fragen zu Unklarem, oder Ergänzungsvorschläge für zu Kurzgekommenes -- Wie lautet dann Deine diesbezügliche Hypothese - oder bist Du gar schon im Besitz einer Theorie?

Mit herzlichen Grüßen

W.
vasco
Zitat:
AbraxasHallo, bin neu hier im Forum und wollte hier meinen ersten Post schreiben.

Hi.

Schön, dass du mir soweit zustimmst... Auch wenn mir einige deiner Formulierungen leicht die Nackenhaare aufrichteten... Exemplarisch diese:
Zitat:
Die Natur/Evolution bewertet Organismen vorallem nach ihrem Erfolg und nicht nach menschlichen Moralvorstellungen.

Natur/Evolution bewerted in dem Sinne doch nicht. Auch wenn Mensch darin bewertend teilhat, so ist es doch nicht Natur die bewerted, als vielmehr Natur ist, was den dynamisch gegebenen Verhältnissen gemäß dynamisch besteht, im stetigen Wandel sowohl der gegebenen Bedingungen, als auch der darauf basierend auftretenden Konstitutionen sowie Verhaltens- und Handlungsweisen besteht.

Zitat:
Unser Moralsystem...

Unser...? Wer sind wir...?

Und das mit dem Virus... Zwinge ich denn andere zur Reproduktion irgendwelcher meinen Eigenarten entsprechender Klone... Bin doch kein Virus. smile

vasco
Abraxas
Hallo Wolf!

Zitat:

Weil in der Tat! ist die Gleichsetzung des homo sapiens (.....der als Geschöpf der natürlichen Evolution i.S. Darwins: Zufall/Mutation und Notwendigkeit/Auslese der zu den Umweltfaktoren passend maßgeschneiderten Mutanten - auschließlich nur "gut" und "schön" und "wahr" sein kann) ...... mit einem höchst ansteckenden Virus eine vielleicht(!) etwas unglücklich gewählte Formulierung.

Ja, genau wie ich schon meinte.

Zitat:

Keine Einwände gibts weiterhin auch gegen die Betrachtungen Deiner Fußnote; es kann nur so sein, daß unser Denken und der dabei historisch zu verzeichnende Fortschritt von z.B. sehr simplen zu höchstkomplexen Technologien,
wesensmäßig den selben Gesetzen unterliegt, wie es für die genetische ('Darwinsche') Evolution: ausgehend von einem primitiven Ureinzeller bis hin zu einem superkomplizierten Makromolekül wie dem h. sapiens -- der Fall ist.

In der darwinschen Evolution gibt es nicht undedingt einen Zwang zur Höherentwicklung. Alles wird schlicht nach seinem Erfolg und seiner Funktionstüchtigkeit bewertet. Ein höherentwickeltes Wesen muss dann natürlich nicht zwangsläufig erfolgreicher sein als ein niedriger entwickeltes Wesen. Auch Bakterien gibt es trotz ihrer, vergleichsweise, simplen Biologie immer noch und sind biologisch gesehen ebenfalls sehr erfolgreich. * Vielleicht stellt sich irgendwann heraus, dass sie sogar noch erfolgreicher sind als Menschen, weil sie schlicht anpassungsfähiger waren.(Wie bei den Viren, dei den wir schon mal waren)

Wenn ich sage, dass unser Wissen, Moral- und Wertevorstellungen ebenfalls evolutionär sind, dann kann das eigentlich nur eines bedeuten: Unsere Wertevorstellungen - und die der Anderen - können eigentlich nicht nach unserem intuitivem Ermessen als die besserern oder schlechteren Vorstellungen bewertet werden, da dies durch Individuen und ihrer Sozialisierung in einer bestimmten Kultur sehr unterschiedlich bewertet wird.
Sie (Kulturen) sind nur dann "wahrhaftig" wenn wenn es schlicht "funktionsfähig" und sinnvoll ist. Was sinnvoll und funktionstüchtig ist kann nicht absolut bestimmt werden, denn es kommt wie in "der Natur" auf externe Faktoren an. Die besser funktionierenden Kulturen können ihre Existenz eher behaupten** , als die Gesellschaften, deren Kultur/Ideologie sich nicht mehr mit der Wirklichkeit vereinbaren ließen. (Siehe Kommunismus, Nationalsozialismus)

Zitat:

((Wie denkst Du davon, die Produkte unserer unberechenbaren Phantasie mit Darwins MUTATIONEN gleichzusetzen, und das strenge unserer berechnenden rationalen Logik mit der AUSLESE jener Phantasien, die zur Natur passen sollten, aber nicht müssen, weil "irren" Menschlich ist?))

In der Natur gibt es einen Genotyp (Die schlichte Information, kodiert auf der DNA) und einen Phänotyp (Das was wir physisch wirklich sind, aussehen, verhalten, usw. ...). Der Phänotyp, der durch den Genotyp hervorgebracht wurde muss sich an der Außenwelt/Wirklichkeit messen lassen. So auch unsere Kultur mit ihren Ideen, Ideologien, Moral- und Wertvorstellungen. Sie existieren erst nur im Kopf (analog zum Genotyp) und müssen sich dann erst in der Wirklichkeit behaupten (Phänotyp). Und die hast recht: zur Wirklichkeit gehört auch die Logik als ein absolutes System, an dem sich unsere Ideen ebenfalls messen lassen.

Zitat:

Liege ich richtig in der Annahme, Du bedientest Dich bei der genannten Parallele/s. Fettgedrück) der jüngeren Theorie der GENE und MEME?

Ehrlich gesagt höre ich davon (der Memtheorie) zum ersten mal. Die Idee von einer kulturellen Evolution (Wenn ich von Kultur spreche, dann schließe ich alles mit ein, was eine Gesellschaft ausmacht samt Ideologie, Moral und Weltanschaung ) kam mir, als ich ein Buch über biologische Evolution gelesen habe.
Natürlich gibt es auch gewisse Unterschiede: Echte Gene sind "hart kodiert", Meme sind "weich kodiert".

Zitat:

Soweit mein Klärungsversuch unserer mir bislang erkennbaren Gemeinsamkeit; zu der eigentlichen Schwierigkeit: Wie ist die momentane Situation der Menschheit als 'irrer virus' zu erklären: das Dasein von Kulturen (MEMEN), die offenbar (so sehe ich es) in unüberbrückbarer Feindschaft zur Natur und ihrer evolutionärer Gestaltung der GENE stehen -- werden wir dann wohl gleich kommen. Wenn Du gegen das Vorherige keine Einwände hast, Fragen zu Unklarem, oder Ergänzungsvorschläge für zu Kurzgekommenes -- Wie lautet dann Deine diesbezügliche Hypothese - oder bist Du gar schon im Besitz einer Theorie?

Vielleicht ist diese Unüberbrückbarkeit nur eine Schimäre. Unsers scheinbares irres Verhalten ist für mich nur eine weitere Facette, wie wir Ideen/Weltaschaungen konkurrieren lassen.
Funktioniert dieser "Irrsinn" für unsere Gesellschaft, ist er gar kein "Irrsinn" mehr sondern ein Modell das sich bewährt. Unser Verhalten aufgrund von z.B. Umweltverschmutzung wird meist vorallem deswegen als Irre bezeichnet, weil wir wissen das dieses Verhalten unsere eigene Existenz gefährden könnte.

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* Es gibt aber ein paar recht abstarkte Theorien darüber, warum es überhaupt zu einer Höherentwicklung (Im Sinne von immer komplexeren Organismnen) gekommen ist, denn eigentlich wird ja nur nach dem Erfolg und der Bestangepasstheit selektiert. Höherentwicklung würde sogar noch einen ziemlichen Zusatzaufwand bedeuten. Übertragen auf die Kulturelle Evolution würde das sicher noch einige interessante zusätzliche Aspekte hervorbringen.

** Bitte meine These nicht mit dem Sozialdarwinismus verwechseln. Der Sozialdarwinismus, wie er im 3. Reich praktiziert wurde, ist einer falschen Interpretation von Evolution/Darwinismus nachgegeangen.
Nicht der Stärkste und oder am höchsten Entwickelte triumphiert über des vermeindlich Schwächere bzw. vernichtet es sogar, sondern der, der sich am besten an seine umliegende Bedingungen angepasst hat, hat bessere Daseinschanchen.
In gewisser Weise ist das natürlich Ironie, denn der Nationalsozialismus ist - der sich scheinbar, wie er irriger Weise behauptete, an das natürlichste aller Gesetze orientierte - selbst dem "Selektionsdruck" zum Opfer gefallen.
Abraxas
Zitat:
Original von vasco
Zitat:

Schön, dass du mir soweit zustimmst... Auch wenn mir einige deiner Formulierungen leicht die Nackenhaare aufrichteten... Exemplarisch diese:
[quote]Die Natur/Evolution bewertet Organismen vorallem nach ihrem Erfolg und nicht nach menschlichen Moralvorstellungen.

Natur/Evolution bewerted in dem Sinne doch nicht. Auch wenn Mensch darin bewertend teilhat, so ist es doch nicht Natur die bewerted, als vielmehr Natur ist, was den dynamisch gegebenen Verhältnissen gemäß dynamisch besteht, im stetigen Wandel sowohl der gegebenen Bedingungen, als auch der darauf basierend auftretenden Konstitutionen sowie Verhaltens- und Handlungsweisen besteht.

Natürlich bewertet die Natur nicht im menschl. Sinne. Dieses Missverständnis ist jetzt wohl eher ein narratives Problem. Ich wollte lediglich ein typisch Umgangsprachliches Wort verwenden um zu verdeutlichen, das Lebewesen nach bestimmten Kriterien (Angepasstheit, Funktionsfähiglkeit) ausgewhlt werden. Intuitiv menschl. würde man wohl von "bewerten" sprechen.
Wolf
Lieber Abraxas!

Deine Betrachtungen beeindrucken mich; auch dem, was Du heute zur weiteren Klärung hinzugefügtest, pflichte ich in fast allen Punkten bei. Ich werde nun versuchen auf alles im Zusammenhang einzugehen, hoffend, daß es mir gelingt, alles korrekt zu kommentieren und den wesentlichen Punkt zu präzisieren.

Richtig finde ich zunächst den Anfang und den Schluß: Evolution beruht auf keinem Zwang zur ständigen Höherentwicklung (zwecks ‚teleologischer‘ Erreichung eines in weiter Ferne liegenden Zieles), sondern auf unmittelbarer Anpassung der Werkzeuge („organons“) des Lebensmoleküls an seine unmittelbare Umgebung. Dazu ließe sich sogar der erstmalige Entwurf des Proteinraumschiffleins „Zelle“ samt DNS zwecks Bauplanabspeicherung rechnen – wozu m.A.n. erst eine drastische Verschelchterung der Überlebensbedingungen des einst nackten Lebensmoleküls geführt haben kann. Wäre die Ur-Erde so geblieben wie sie war als sie das Lebensmolekül in ihrer heißen, dicken Ursuppe ausbrütete, hätte keine Notwendigkeit zum Entwurf dieser energetisch sehr aufwendigen Maßnahme bestanden (- die Erschaffung und -erhaltung des Energiesammel- und Schutzbehälters „Zelle“- ), sondern wäre es immer noch nackt und mit allem Daseinserforderlichen versorgt, wie ein unfertiger Embryo im Leib seiner Mutter.

Diese Überlegungen gehen aus der Rückwärtsverlängerung Deiner Erwähnung des Umstandes hervor, daß heute immer noch primitivste Ureinzeller existieren – seit Milliarden Jahren, weil ihre Umwelt: kochend heiße, hochergiereiche Geysire, nach wie vor unverändert existiert, keinen Selektionsdruck in Richtung ‚höherer‘ Evolution ausübend...

„Fitness“ ist also ein relativistischer Begriff; - das Maß dafür, wie „fitt“ ein Organismus ist (plus- oder minus.mutiert), hängt untrennbar von den Faktoren der jeweils unmittelbaren Umwelt ab. Bleichgesichter kriegen unter Afrikas Glusonne Hautkrebs, Neger leiden im nebelverhüllten Nordeuropa am Mangel eines bestimmten Vitamins, da es erst in den Oberflächen der Bleichäuter - da ohne zuviel Pigment - vom Sonnenschein ausreichend 'photosynthetisiert' werden kann...

Das gleiche müßte prinzipiell auch für die von unserem Menschengeist ersonnenen Kulturen gelten – hat es auch, freilich nur für die Urmenschheit. So fand die „neolitische Revolution“ der 'explosionsartig‘ fortschrittlicher werdenden Werkzeugtechnologien/ --- Hausbau, Tier- und Pflanzenzucht, Waffen, Manufakturen zwecks Tauschandel von z.B. Schmuck gegen Nahrung-- ), begleitet von der analogen Perfektionierung der Künste, in Europa statt -- nicht im warmen, tropischen Afrika mit seiner Fülle an Nahrung.

Siehst Du es auch so, daß hier der Faktor „Energiemangel“ noch als gleichermaßen ausschlaggebend zu bewerten ist – gültig sowohl für den „zivilisatorisch-kulturellen Fortschritt“ (MEME) wie die „biologisch-organische Evolution“ (GENE)?


Für mich drängt sich dieser Zusammenhang auf. Und noch einen Punkt gibt es meiner Ansicht nach zu berücksichtigen: Nahrungs- bzw. Energiegmangel, kann nicht nur von einem ungünstigen Klima bedingt sein, sondern auch von „Übervölkerung“; so stellt auch dies ein Aspekt dar, der zur Intensivierung der Kulturen und Zivilisationen der Menschheit geführt haben, die droht aber nicht erst seit heute in einer Katastrophe zu münden. Denn die fortschrittlicher werdende Produktion von Nahrung führt zum Ansteigen der Bevölkerungsdichte, was abermals eine Potenzierung der Werkzeuge erforderlich macht, das Dasein von noch mehr Menschen ermöglichend usw. usf – und wenn dieser Kreislauf nicht unterbrochen wird, ist der globale Kollaps aller Ökosystem unseres Planets Programm.


Es gibt dagegen nur ein einziges mir bekanntes Gegenmittel: der Entwurf einer Kultur ( = bewußte Anpassung des Verhaltens), die

a) ihre Zivilisation (bewußte Veränderung von Dingen zu Werkzeugen) auf das absolute Minimum dessen reduziert, was ein besetztes Territorium daherhaft, ohne zusammenzubrechen verkraften kann, und

b) eine entsprechende Radikalminimierung der Geburtenrate, so daß eine mengenmäßig konstante Bevölkerung garantiert wird, zum Wohle der eigenen Kinder und der menschheit.


Wenn ich mich nicht täusche, hat es solch eine Kultur bereits schon gegeben, es war wohl der Megalithsuperstamm der Spartaner in Hellas, die beides bis zur Perfektion getrieben haben, und deren politisches Zusammenleben – begleitet von einer extremen Strategie zur Steiegrung der Daseinskampftauglichkeit („Fitness“) aller Bürger – Plato beim Entwurf seines „Idealen Staates“ inspirierte. Übriegens auch unter Berücksichtigung des biologischen, ‘Darwin’schen‘ „Gesetzes der Natürlichen Auslese“/ Befruchtung der Frauen vorwiegend durch die sich als „beste“ bewährenden Mannschaften. Sogar davon habe ich gelesen, daß Sparta - als es zugleich von Persiens Aufmarsch wie von den mengenmäßig 10fach überlegenen Unterworfen innerhalb seines eigenen Territoriums bedroht wurde – gezielt bei letzteren um Freiwillige für den Kampf gegen das imperialistische Großkönigtum Persiens warb, ihnen die Freiheit versprechend (die Unterworfenen waren Energieabgabe-Verpflichtet), dann aber die tüchtigsten der Bewerber tötete mit dem Argument, es diene der Staatsicherheit, die tüchtigsten der Tributsverpflichteten an der Vermehrung zu hindern...


Woraug ich hinauswill ist folgendes: Die „sozialdarwinistische“ Bewegung der deutschen Nationalsozialisten kannte Spartas Kultur dem Anschein nach ((( - auch die Euthanasie derer seiner eigenen soeben geborene Säuglinge, die ihm dem harten Daseinskampf nicht gewachsen schienen [es gab für solche Entscheidungen eine Kommission] -))) und hat sich an etlichen der einzelnen Aspekte für ihr Projekt der genetischen Züchtung einer „Herrenrasse“ gründlich bedient.

Nun legst Du zwar Wert darauf, Deine an den Gesetzen der Natur orientierte Theorie nicht mit dem „Sozialdarwinis-mus“ zu verwechseln. Und dabei stimme ich auch voll und ganz zu denn

-- was Sparta tat war in meinen Augen eine einwandtfrei NATURGEMÄßE KULTUR, d.h. diente von Grund auf, ab Reduktion der Technik und Geburtenrate bis hin zur Euthansie seiner mißgebildeten Kinder (der Mutterleib stößt solche Föten ebenfalls ab) dem Wohl der Menschheit

--- während der Sozialdarwinismus lediglich eine MENSCHENHIRNAUSGEBRUTTETE IDEOLOGIE darstellte, die folglich niemandem irgendwas gebracht hat, sondern unsägliches Leid – wobei das schlimmste ist: vollkommen „sinnlos“


Die Natur ist auch hart, auch voller Leiden (vor allem für die, die anderen Organismen als Nahrung dienen), ich sehe aber nicht, daß Sparta dazu beitrug, sondern im Gegenteil! an der Steigerung des Glücks für alle gearbeitet hat, an der Erhaltung des „Ökologischen Gleichgewichts“ auf unserer Mutter Erde, der Harmonie im daseinskampf, der nur dann nicht extreme Formen annehmen kann, wenn hinreichen Platz/ Nahrung für alle da ist.


So weit wäre also alles gut und wir beide einig. Was ich jetzt aber nicht zu beurteilen vermag ist, anhand welchem Kriterum Du einerseits den „Sozialdarwinismus“ ablehnst (das habe ich doch richtig verstanden?), Darwins Theorie auf der anderen Seite aber nicht. Fällst Du diese Entscheidung intuitiv/ gefühlsmäßig? Dagegen an sich hätte ich keine Einwände (es stellt sogar ein Vorteil dar, spontan richtig urteilen zu können). Meiner Meinung nach stehen wir aber weiterhin ohne Aussicht auf Vorankommen vor der Frage, was nun eigentlich mit der Menschheit los ist (‘irre gewordener Virus‘ oder nicht), wenn es dabei bliebe, uns nicht über ein eindeutiges Kriterium einigen zu können.

Was mich anbetrifft, so formuliere ich die Situation der Menschheit mal krass formuliert so: Mit ihren ideologischen Memen ist unsere irre Gesellschaft auf dem besten Wege, ‘Darwins spartanisches‘ naturphilosophisches Mem über Kulturen, die im Einklang mit der Gen-Evolution verlaufen (die künstlichen oder natürlichen Organe bei Bedarf zurückschraubend [Fische in finsteren Grotten ‚verlieren‘ nach und nach ihre Augen weil eine energetisch sinnlose Investition darstellend])

-- einfürallemal aus der Welt zu schaffen. Angenommen nun, die wäre schon geschähen (Sparta ist ja auch längst kein wirkliches Gebilde mehr), würdest Du dann daraus folgern: ‘Tja, so ist eben die Natur. Was sich in ihrem Daseinskampf nicht zu behaupten vermag (wie auch die Neandertaler; und heute jeden Tag etliche uralte andere „Arten“), hat eben keine Daseinsberechtigung? Bedenke dabei auch, daß Deine Theorie wahrscheinlich großen Beifall von seiten der Sozialdarwinisten erhalten würde, jedemfalls sehe ich momentan keinen Grund, wieso nicht.


Zusammengefasst:
Ich glaube, wir müssen über die Gründe sprechen, wieso und in welchen Punkten Deiner Ansicht nach
Zitat:
Der Sozialdarwinismus, wie er im 3. Reich praktiziert wurde, einer falschen Interpretation von Evolution/Darwinismus nachgegeangen ist.



Dir auch für diesmal wieder sehr dankend für den Genuß Deiner
schönen Anregung, freut sich auf Deine Stellungnahme

Wolf
Abraxas
Zitat:

So weit wäre also alles gut und wir beide einig. Was ich jetzt aber nicht zu beurteilen vermag ist, anhand welchem Kriterum Du einerseits den „Sozialdarwinismus“ ablehnst (das habe ich doch richtig verstanden?), Darwins Theorie auf der anderen Seite aber nicht. Fällst Du diese Entscheidung intuitiv/ gefühlsmäßig? Dagegen an sich hätte ich keine Einwände (es stellt sogar ein Vorteil dar, spontan richtig urteilen zu können). Meiner Meinung nach stehen wir aber weiterhin ohne Aussicht auf Vorankommen vor der Frage, was nun eigentlich mit der Menschheit los ist (‘irre gewordener Virus‘ oder nicht), wenn es dabei bliebe, uns nicht über ein eindeutiges Kriterium einigen zu können.
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Ich glaube, wir müssen über die Gründe sprechen, wieso und in welchen Punkten Deiner Ansicht nach
Zitat:
Zitat:
Der Sozialdarwinismus, wie er im 3. Reich praktiziert wurde, einer falschen Interpretation von Evolution/Darwinismus nachgegeangen ist.


Meine strikte Unterscheidung zwischen Sozialdarwinismus und einer Kulturellen Evolution ist nicht intuitiv begründet. Sie ergibt sich eigentlich mehr aus einer vergleichended Betrachtung beider. Die Natur kennt keine willkürlich und von einem Individuum festgelegten Kriterien, ob ein Organismus leben darf oder ob er keine Daseinsberechtigung hat. Die Natur verfolgt einem autoorganisativem Ansatz und man könnte Evolution als einen kontinuirlichen Optimierungsprozess beschreiben, bei dem sich die Eingabeparameter (Umweltfaktoren) ständig ändern.
Der Sozialdarwinismus hingegen legt willkürlich und durch ein oder mehrere Personen fest, wer vermeintlich wertvoll oder weniger wertvoll ist.
Diese Willkürlichkeit entzieht sich aber jeder nachvollziehbaren Grundlage. Gibt es etwa ein objektiven Grund, Juden, Schwarze, Slaven als "Untermenschen" zu bezeichen. Offensichtlich nicht. Es ist fast genau so unsinnig einfach zu behaupten Menschen mit Schuhgröße größer als 44 und kleiner als 36 sind nicht normal und schaden dem "Volkskörper".
Die Natur ist hier wahrhaft objektiv, weil sich alles an ihrer Wirklichkeit messen muss. Der Sozialdarwinismus ist aber eine Lehre, welche willkürliche Festlegungen (welche noch nicht an der Wirklichkeit gemessen wurden) trifft. Ich hoffe, es ist vielleicht etwas klarer geworden was ich meine.
Wolf
Hi, Abraxas,

ja, es ist mir jetzt etwas deutlicher geworden; ich werde wieder versuchen es Dir darzulegen, wie ich meine es verstanden zu haben.

Klar und zutreffend scheint mir auf jedenfall die Überlegung, daß den Phänomenen der Natur weder von einem willkürlichen (beliebigen) Kriterium reguliert werden, noch von einem, das von Individuen/ Menschen) festgelegt sein kann. Denn ersteres wäre kein „Kriterium“ sondern mit Chaos identisch (was unmöglich zur Entstehung der ‘wohlgeschliffenen Ordnung‘ führen könnte [die der Begriff „kosmos“ andeutet]). Und letzteres kann ebenfalls nicht sein, da Menschen erst das Produkt der Evolution darstellen, nicht ihre Voraussetzung. Anthropomorphe, individuelle Gottheiten wie der liebe Vater der Christen, sind unwissenschaftliche Annahmen.

Demzufolge organisiert sich die Natur aufgrund eines schöpferischen Prinzips, daß ihr selbst immanent ist – verankert in der in der Materie selbst, die vor dem Urknall als 1/ungeteilt, unerschaffen, unvergänglich) bezeichnet werden sollte, ab dem „Big Bang“ aber sich zu zweiteilen und zu vervielfältigen begann, mannigfaltige Umwelten erschaffend, die sich wechselseitig beeinflussen, wobei das Prinzip, welches die universale Harmonie aller Kräfte im Kosmos erzeugt (- das „ökologische Gleichgewicht“ unter allen Arten auf Erden -), das einer ständigen „Optimierung“ darstellt.

Wärest Du damit einverstanden, das, was bei der “belebten Materie“ optimiert wird (- während dessen die zu ihren Umwelten haargenau passenden „Arten“ evolutionär erschaffend und erhaltend, sofern ihre Umwelten konstant bleiben)
---- als das im „Prinzip“ verankerte Streben zu bezeichnen, zwischen inneren Energieverlusten und den äußeren Energieüberschüssen einen ausgewogenen Zustand herzustellen? Die Energieverluste könnten dann versuchsweise auf eine ‘quantenmechanische Reibung‘ im Inneren des Lebensmoleküls zurückgeführt werden -- etwas, was sich Gehirnmäßig hochevolutionierte Organons wie uns als „Hunger" gefühlsmäßig bemerkbar macht und begrifflich als „Energiebedürfnis“präzisiert werden könnte. (Defintionsvorschlag).


Über das WIE die Evolution funktioniert/ s. Darwins Prinzip aus zufälliger Variation und Auslese der vom Phänotyp her umweltpassendsten „fittesten“ Mutationen ) – sind wir also einer Meinung:

>> weniger „fitte“ Varianten erweisen sich im allgemeinen Daseinskampf um die Eroberung der Lebensquellen: Nahrung sowohl als auch Vermehrung - als unterlegen gegenüber ihren positiv mutierten Artgenossen.
Ebenso bei der Rettung des nackten Überlebens gegenüber dem aktiv feindlichen Umweltfaktor jener Organismen, die andere Lebewesen als für sich nutzbare Energie/‘Rohstoff‘-/Quelle entdeckt haben;
so ernähren sich die „negativen Mutanten“ stehts vergleichsweise schlechter als die „positiven“, vermögen es seltener, ihren Genotyp zu vererben (per autarker oder auch bereits 2-geschlechtlicher Vermehrung)
und werden eher als ihrer fitteren Artgenossen zu Sklaven oder „Nahrung“ anderer Lebewesen -- den Fleischjägern; Bakterien, Viren und Pilzen mit ihren „infektiösen“ Überfällen...
....................

Einen Punkt vermag ich nun noch nicht ganz zu verstehen. Du sagst: „Gibt es etwa ein objektiven Grund, Juden, Schwarze, Slaven als "Untermenschen" zu bezeichen.“ Hmm. Wenn ich mir das überlege, nun, irgendwie würde ich spontan sagen "Ja". Mal sehen, ich fange mal um keinem Schwanken Raum zu bieten, mit dieser extremen schwarz-weiß-malerischen Betrachtung an. Meiner Meinung nach müßte das JA möglich sein, weil Bleichgesichter und Neger sich je nach ihrem Aufenthaltsort entweder als Plus- oder als Minusmutanten einstufen lassen. Innerhalb solcher Überlegung gibt es also scheinbar den Objektiven Grund, der die Fällung eines krassen Urteils wie z.B. "Untermensch kontra Übermensch" ermöglicht oder - vielleicht noch besser formuliert - "notwendig"/ kategorisch/zwingend) macht.

Der Objektive Grund ist nicht einfach; nach Darwin besteht er in etwas Doppeltem - der Wechselwirkung aus z.B. >> "weiße Haut" und "extreme UV-Strahlung". Nimmt man dies an, so müßte das Urteil also lauten:

‘In Afrikas Sonnen-durchgluteter Steppe stellen Bleichgesichter ‘Untermenschen‘ dar.‘

bzw. "Negativ-Mutanten" (um mit Darwin über die sozialdarwinistische Propaganda zu reden [- nächstes Mal vielleicht intensiver]). Als Maßnahme dagegen fände ich auch ungeeignet die memetisch/kulturelle Erungenschaft, sich ein künstliches Fell wieder zuzulegen: Dies ist zwar angebracht für Umweltfaktoren wie sie die nördlichen Klimazonen zu bieten haben. In Afrikas Steppe aber - die Urheimat der Menschheit - würde solche Ummummung den Kühleffekt der „Schwitz“-Mutation wieder zunichte machen, wegen dessen genetischer Potenzierung irgendein evolutionärer Vorfahr des gegenwärtigen Typs 'sapiens' sein Fell (das die anderen Primaten noch immer tragen) wahrscheinlich verloren hat, es ihm im Marathonlauf, bei kühlem Kopf und heißen Beinmuskeln ermöglichend, seine behaarten Beutetiere so lange zu hetzten, bis sie dem Hitzekollaps erliegen...

Scheint es Dir auch berechtigt, einen „Objektiven Grund“ wie oben zu definieren? - als Wechselwirkung zwischen mindestens einem Aspekt des Phänotyps und einem Umweltfaktor? Ich bin schon sehr gespannt, welche Konsequenzen sich daraus ergeben könnten, mir wäre aber wichtig zu erfahren, ob Du eine Lücke in der Betrachtung entdecken kannst, oder Möglichkeiten, sie weiter auseinanderzunhemen, um sie von Grund auf sicher zu machen oder zu stürtzen.
kaIanus
Hallo,
Das Thema hat sich zu einem interessanten Diskurs entwickelt, den ich natürlich begrüße Zwinker . Die Unterscheidung oder Ähnlichkeit zwischen Natur und Kultur belasse ich mal, denn sie würde zu einem anderen Teilgebiet führen und unsere Diskussion nicht fördern.
Anknüpfen möchte ich an Wolfs Beispiel des Weißen in Afrikas Steppen. Die Frage, die sich mir auftut, ist, ob der Weiße (oder die Weißen) aussterben oder sich wandeln. Mutation liegt vor der Selektion. Die Mutation selbst entscheidet den Kampf im Sinne der Selektion. Der Weiße wandelt sich, er adaptiert an seine Region, indem seine Haut verschwärzt. Genauso ist es mit dem Schwarzen in nördlichen Gebieten, der ja an einem Vitaminmangel leiden solle (auf Angaben Wolfs gestützt). Folglich würde der Schwarze "aussterben", oder sich zum Weißen wandeln, deren Haut dieses Vitamin produzieren kann.
Die Besonderheit beim Menschen liegt m.E. in der nicht notwendigen Mutation. Der Weiße braucht keinen Sonnenbrand bekommen, er muss nicht schwarz werden. Denn der Mensch erfand die Sonnencreme und den Sonnenschirm, der ihm vor den intensiven Strahlen der Sonne schützt. Der Schwarze im Norden muss nicht aussterben, da er Vitaminpräparate zu sich nimmt. Darin liegt die Besonderheit der Menschen, da sie sich m.E. aus dem Zyklus der Selektion/Mutation begeben. Krankheiten sind keine Instrumente der Selektion mehr. Eine "stärkere" Spezies kann uns nichts antun, da wir über "stärkere" Gegenmittel verfügen. Die objektiven Gründe zur Mutation und die Kategorien der Selektion sind gegeben. Anhand der Mutationen und ihren Funktionen und der Gründe der Selektionen werden sie ersichtlich. Doch viel interessanter ist doch die Tatsache, dass sie dem Menschen nicht mehr interessieren müssen.
Welche Gefahren hat der Mensch zu befürchten? Welche Faktoren können ihn ausselektieren?

mfG
Will
Hier und Heute endet die natürliche Evolution und die menschliche beginnt.
Tarvoc
Zitat:
Original von Will
Hier und Heute endet die natürliche Evolution und die menschliche beginnt.

Die ist auch natürlich. Zwinker
Uwe1987
Das interessante an dem Beitrag Kalanus' ist die Tatsache, daß der Autor die Ansicht vertritt, der Mensch müsse sich nicht mehr für 'Darwins' Natürliche Zuchtwahl Gesetz interessieren. Daher meint er auch die Besonderheit des Menschen erkannt zu haben (er redet von solchen wie sich), nämlich: für ihn habe die Mutation kategorisch keine Bedeutung; "sie ist nicht notwendig".

Ungefähr zusammengefaßt, könnte daraus der Verdacht geschlußfolgert werden, der Autor sehe für den ‘Mensch‘ überhaupt gar keinen Bedarf an der Belebten Natur mehr. Sicher wird es ja den Kernfusions- und Geningenören der Gesellschaft solcher Menschen bald gelungen sein, aus Wasserstoff alles das an Sonnenlotionen, Vitaminen, Kleidung, Gummipuppen, Vibratoren ect. zu synthetisieren, was das alltägliche Arbeit macht frei samt Brot & Spiele für den arbeitslosen Pöbel so 'unbedingt' nötig hat. Und natürlich ist nicht nur das immanente Mutieren der Gene aus sich selbst heraus nicht notwendig, sondern auch nicht jene Art von Mutationen, die von zu harter UV-Strahlung ausgelöst werden - überflüssig, da derlei Zeug ja die Chance auf Melanome erhöht, besonders bei der Europiden Herrenrasse. Also, am besten wäre, die Sonne auszuknipsen. Dann wäre es auch Zappenduster mit solchen Spielchen rein im Kopf.


Zitat:

Welche Gefahren hat der Mensch zu befürchten? Welche Faktoren können ihn ausselektieren?


Die Frage ist falschherum gestellt. Sie darf nicht lauten, was hat DER Mensch zu fürchten, der sie gestellt hat; denn er fürchtet nur das Nichts. Sie muß lauten:

Was hat der homo sapiens zu fürchten?

Nun. Offenbar DEN Mensch und solches Denken mit entsprechenden Taten, wie ER es zeigt. Instinktreduzierte Ablehnung der Naturphänomene, die den homo sapiens erschufen - oder gar aktive neuropathische Naturfeindlichkeit (die wir gleich vielleicht empirisch beobachten müssen/können) - und rein hypothetische Konstruktionen mit Begriffen wie "Notwendigkeit", kennzeichnen den 'Virus', der derzeitig die Erde infiziert hat, und der Das Letzte ist, was sie brauchen kann, da er jeden Tag, ohne die geringsteNotwendigkeit, Dutzende von uralten Arten der Lebewesen auslöscht. Und auch DAS LETZTE ist noch zuviel gedacht. Denn wer den Lebensbaum der Natur nicht zu brauchen glaubt, sägt an dem Ast, der er selber ist.
Sein und Denken sind dasselbe.
Antigone
Der Vergleich des Menschen mit einem Virus ist nicht neu...-Matrix wurde ja schon als Stichwort gegeben..
Im ersten Teil der Triologie hält "Agent Smith"einen interssanten Monolog über die Menschliche Rasse.ER vergleicht uns mit Viren und leitet seine Theorie aus den Verhaltensweisen solcher ab.

In gewisser Weise ist das eine "nette"Metapher aber mehr auch nicht.
Und unsere Erde wird diese kleine "Erkältung Mensch" schon gut überstehen... roll

Evulotion...Natur...natürlich.... gruebel

Ich find es irgendwie großartig geregelt unser Dasein...Wir können so tolle Dinge entwickeln, wie z.B die A-Bombe...u.s.w..die bei Gebrauch uns selbst zerstören.
So wird der Schöpfer durch seine Schöpfungen kontrolliert. geschockt Evulotion mal ganz anders...Wir passen uns nicht an, sondern passen die Umgebung an uns an....